Narbengesicht

Hm, etwas seltsame Argumentation. Film ist doch nicht nur Technik, denn nach der Logik muss das geplante Remake des De Palma Films ja automatisch besser sein.

Ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber verstehst du wirklich nicht, was ich meine?

Doch, doch. Du sagst ja, man müsse "alte Filme" lieben, um sie schauen zu können. Ist das nicht generell Grundvoraussetzung? Ich finde, man muss jeden Film im Kontext seiner Zeit sehen. Auch der De Palma Scarface ist so gesehen total veraltet. Ich meine, mehr 80er Jahre kann ein Film kaum sein! Trotzdem ist er gut und hat seine Qualitäten.

Das sehe ich nicht ganz so. Man sieht dem De Palma natürlich absolut die 80er an, aber das ist ja in keiner Weise in Makel, sondern das Setting des Films. Würde man den Film heute nochmals drehen, könnte man ihn nicht die Bohne besser machen, was ich beim alten Scarface bestreiten würde. Da erkennt man eben nicht nur, dass der Film aus den 30ern stammt, sondern man erkennt die filmischen Fehler, die eben damals noch gemacht wurden. Heutzutage könnte man das ganze Acting verbessern, die Shots, die Action usw. könnten viel mehr gesteigert werden. De Palmas Film ist anders, er hat keinen Fehler, der in seiner Entstehungszeit begründet ist. Für mich persönlich hat er m Grunde überhaupt keine Fehler, aber all das, was die Kritiker ihm vorwerfen, ist eine völlig andere Kritik als die, die ich dem Original entgegenbringe.

Das stimmt natürlich, aber das geht schon in die Richtung: Hätte. Könnte. Wenn. Aber. usw..
Kein Film ist wirklich perfekt (was soll das überhaupt sein?), man kann es immer anders oder besser machen. Und natürlich ist ein Film aus den 30ern nicht mehr zeitgemäß, doch ich finde, man sollte, wenn man einen "alten Film" (so vor 1950) schaut bzw. bei jedem Film, den man schaut, sich bemühen, ihm auf Augenhöhe zu begegnen, also die Sehgewohnheiten und die Erwartungshaltung anpassen. Alles andere ist imho irgendwo unfair. Ob man es mag, ist dann eine andere Sache. (geht mir jetzt auch nicht primär um deine Bewertung, kenne den Film selber nicht)
Bei De Palmas Scarface mach ich das auch - ich mag den Film auch, bin keiner von denen, die auf ihm rumtrampeln, auch wenn ich innerhalb des Genres einige Filme stärker finde -, denn würde ich ihn nach heutigen Maßstäben ansehen, wäre er allenfalls als Eighties Trash akzeptabel. Und technisch ist auch De Palmas Film längst überholt, aber für mich kein Schwachpunkt des Films.

Wie man einen Film "fair" bewertet ist wirklich eine schwierige Frage. Gefallen oder Missfallen ist in letzter Instanz immer nur auf dem persönlichen Geschmack begründet. Ich bin aber der Meinung, dass man zumindest gewisse annähernd objektive Kriterien zur Bewertung heranziehen kann, z. B. die Qualität des Actings. Viele diese ganz alten Filme sind einfach schlecht gespielt, das kann man meiner Ansicht nach nicht anders formulieren. Mit "schlecht" meine ich hier, dass die Performance der Lines in Dialogen steif, unrealistisch oder unglaubwürdig wirkt. Natürlich wird man selbst hier Leute finden, die behaupten, dass Al Pacino schlechter spielen würde als die Darsteller im Original, aber solchen Aussagen gebieten die Grenzen des gesunden Menschenverstands Einhalt. Man kann nicht einfach jedes Acting auf eine Stufe stellen und behaupten, es ginge NUR um Geschmack. Tommy Wiseau in "The Room" spielt einfach grottenschlecht. Das ist kein Geschmacksurteil, sondern eine Tatsache. Schauspiel ist schließlich eine Fähigkeit, die man zumindest in gewisser Weise messen kann. Ich kürze das jetzt hier ab, weil dieser Kommentar sonst zu sehr in eine philosohische Richtung gehen würde.

Was hälst du an De Palmas Scarface in technischer Hinsicht für überholt? Wenn ich mit magischen Kräften Scarface irgendwie beeinflussen könnte, würde mir nichts einfallen, was ich am Film ändern würde. Da sieht nichts billig oder fake aus (mit Ausnahme der Dialoge, die während der Fahrt im Auto gedreht wurden, deren Look allerdings nahezu egal ist). Bei "Matrix Revolutions" im Gegensatz sieht man z.B. heutzutage, dass die Animationen überholt sind. Diese könnte man heutzutage besser, d. h. weniger steril und damit realistischer aussehen lassen. Scarface ist genau wie z. B. "Seven" einfach perfekt (meinetwegen zu 99% perfekt), ohne Makel in irgendeiner (nennenswerten) Hinsicht. Solche Filme könnten auch in 50 Jahren nicht besser gemacht werden, weil sie in Sachen Acting, Story, Message, Kameraarbeit usw. in der für sie angemessenen weise nahezu fehlerfrei konzipiert sind.

Du hast Recht, dass man bei der Einordnung von Filmen ihren Kontext nicht vernachlässigen darf. Wenn es mir als Zuschauer aber nur darum geht, durch einen Film Viewing Pleasure zu bekommen, dann helfen mir da auch keine Entschuldigungen für seine Fehler, nur weil man es damals eben noch nicht besser konnte. Der Film bleibt für mich damit genauso fehlerhaft wie zuvor, nur macht es keinen Sinn, seinen Machern deswegen einen Vorwurf zu machen. Für mich persönlich kann ich nur festhalten, dass ich mit vielen dieser alten Klassiker aufgrund ihrer filmischen Fehlerhaftigkeit wenig anfangen kann.

Eine schöne Diskussion. Ich will noch ein paar Dinge einwerfen:
Ich bin mir aber nicht sicher, aber vielleicht haben die Leute bei dem Scarface in den 30ern vielleicht auch gedacht, dass der in Sachen Acting, Story, Message und Kameraarbeit perfekt ist.
Und vielleicht denken die Leute in 50 Jahren ja auch, dass "Seven" total antiquiert ist. Du bist dir da ein bisschen zu sicher, Dr. Pepper ;)

So etwas ist immer schwierig zu sagen. Es gibt ja so viele Dinge, die sich ändern. Nicht nur die Technik oder die Art, wie geschauspielert wird. Auch die Zuschauer haben sich verändert. Auch so Dinge wie die Message, die Auffassung von Männer- und Frauenrollen, von Pflicht, von Politik, von Religion, von Moral, von Sexualität von Gut und Böse usw. usw...
Und ich glaube auch, dass diese Dinge immer noch in Bewegung sind, und sich z.B. in 50 Jahren auch wieder vollkommen ändern können.
Deshalb ist es ja auch so schwierig, einen alten Film "objektiv" zu bewerten.

Bei ganz alten Filmen gefällt mir persönlich irgendwie die Tatsache, dass man sich bewusst wird, dass es sich um einen "Film" handelt, also um projeziertes Licht.... Aber das ist wohl eher eine nostalgisches und subjektive Sichtweise.

Oft merkt man alten Filmen aber eine gewisse Kreativität und Experimentierfreudigkeit an, die sowohl aus dem Umgang mit den Einschränkungen der jeweiligen Zeit kommt (in einem Stummfilm ist man zum Beispiel gezwungen, bestimmte Dinge anders auszudrücken, als in einem Tonfilm) oder aus Neugierde gegenüber neuen Möglichkeiten (zum Beispiel der Umgang mit Farbe in den ersten Farbfilmen)... Da gibt es in jeder Zeit andere Besonderheiten, die die Filme einzigartig machen... (heute natürlich auch noch).
Auch Einschränkungen bei der Freizügigkeit von Filmen ändern sich...

Und noch ein interessanter Punkt:
Kritiker moderner Filme sagen ja zum Beispiel, dass die Kinofilme heute zu sehr an das Fernsehen angepasst sind... Also so, dass alles, was man im Film sieht auch noch auf dem kleinen Bildschirm funktionieren muss, und das man dadurch ein enormes Potenzial verschenkt.

Das hat alles Hand und Fuß was du schreibst. Tja, im Grunde ist es wie in meinem Philosophiestudium: Egal welche Aussage man auch trifft, egal welche Position man vertritt, es gibt im Grunde immer eine genau so schlüssige Gegenposition. Vielleicht bin ich wirklich zu sehr in meiner subjektiven, zeitgenössischen Sicht auf Filme gefangen, um den alten Klassikern genug abgewinnen zu können. Vermutlich bin ich mir was ihre vermeintlich objektive Fehlerhaftigkeit angeht wirklich etwas zu sicher.

Wow, eine wirklich interessante Diskussion, denn ich muss mir - möglicherweise auch zu Recht - ab und an vorwerfen lassen, dass vor allem die sogenannten Klassiker bei mir zu schlecht wegkommen würden.

Letztendlich liegt es im Auge des Betrachters, aber da geht es mir ziemlich ähnlich, wie dem Auslöser dieser Diskussionsrunde. So habe ich gerade kürzlich "Kampf der Welten" bewertungsmäßig "abgestraft". Dass man dafür in diesem Forum keinen Beifall erntet, ist mir inzwischen bestens bekannt, aber damit kann ich leben, schließlich bewerte ich nicht, um mit der Strömung zu schwimmen, sondern so wie ich Filme erlebe.

Ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen, aber oftmals habe ich den Eindruck, dass es sich allgemein nicht ziemt, ältere Filme etwas weniger gut zu bewerten, zumal es dafür was auf die Mütze gibt, und wer will das schon? ;o)
Tricktechnisch können ältere Filme nunmal nicht mit heutigen Produktionen mithalten, aber dafür ist häufig ein spezieller Charme vorhanden und schauspielerische Qualität ist auch nicht immer eine Frage des Alters - na gut, Produktionen aus den 30ern und früher, sind womöglich etwas häufiger davon ausgenommen.

Aber ist natürlich alles reine Ansichtssache!

@cpt. chaos: Der alte Kampf der Welten ist tatsächlich ein bisschen arm. (Vor allem wenn man den grossartigen neuen Film von Spielberg gesehen hat)
Aber zum Beispiel die Zeitmaschine von 1960 finde ich super... Da passt irgendwie alles. Auch die Zeitraffereffekte sind wunderschön kreativ... das würde man heute bestimmt anders machen (aber nicht unbedingt besser ?!)
Ich denke halt, dass das mal so und mal so ist. "Metropolis" zum Beispiel, den Dr.Pepper hier als gutes Beispiel anführt, finde ich gar nicht so toll.
Aber natürlich stimmt vieles ihr da schreibt (vor allem bei Filmen, die mit Spezieleffekten arbeiten ist das so)... Aber fast alle mögen die alten Star Wars Filme lieber als die neuen... und ich glaube, das ist nicht nur Nostalgie.

Aber nur so zum Beispiel... was mir bei den Filmen, die ich gerne mag in der Zeit so auffällt (das ist natürlich sehr grob vereinfacht und pauschalisiert)
die 60er Jahre Filme sind oft schick und modisch (Godard, Antonioni), elegant gefilmt, experientierfreudig und intellektuell.
die 70er Jahre Filme sind eher realistisch gefilmt und rauh, auch vom Schauspiel her. Auch sind sie oft textlastig (Cassavetes, Woody Allen, Altman, eigentlich auch Scorsese) .
die 80er Jahre Filme sind vom Bild wieder mehr gesättigt und kontrastreich, die Geschichten sind geradliniger.
Die 90er Jahre Filme sind sehr postmodern (Burton, Tarantino) und zum Teil auch stark von MTV beeinflusst.
Die heutigen Filme sind auch wieder anders, die Handlungsstränge sind zum Beispiel oft komplizierter als in den geradlinigen 80ern.

Aus all diesen Jahrzehnten gibt es Filme, die (meiner Meinung nach) später nicht mehr übertroffen wurden, weil sich die Zeiten eben ändern.

Hmm... Die "Planet der Affen Filme" (von 1968, 2001 und 2011) sind noch ein schönes Beispiel. Die finde ich alle ganz toll, sie sind aber jeweils typisch für ihre Zeit.

Sehgewohnheiten, Erwartungshaltung, persönliche Schwerpunkte bei der Filmrezeption.
Alles Faktoren, die schon jeder für sich unheimlich individuell gefärbt sind. Ich z.B. merke, dass ich ältere bis sehr alte Filme (das ist für mich 50er aufwärts) auf jeden Fall anders sehe und rezipiere. Das von Bob angesprochene Filmhafte nehme ich immer als klassischen Charme war und mag das an sich sehr gerne. Heute hingegen finde ich nichts schlimmer als einen Film offensichtlich als Film, bzw. als 'gespielt' zu entlarven. Realismus ist ein sehr moderner Anspruch an Film, daher ist es auch ganz klar, dass aufgrund kultureller Prägung 'modern denkende' Filmkonsumenten (Generation 80er/90er) den Realismus als das Nonplusultra ansehen. Interessant ist es jedoch, dass man immer wieder Filme findet, die aus den gängigen Schemata ihrer Zeit völlig ausbrechen. Beispielsweise Welles' PROZESS. Ist über 50 Jahre alt, aber visuell, atmosphärisch und vor allem schauspielerisch sehr gelöst von der damaligen Zeit.

Was für mich aber gar nicht funktioniert: Filme die mir überhaupt nicht gefallen (und die ich auch handwerklich nicht als besonders gelungen erachte) aufgrund ihres Einflusses trotzdem zu feiern / loben. Bestes Beispiel: Goddard's AUSSER ATEM. Ein nerviger Film für mich. Mehr nicht. Und da ist es mir dann ganz egal, dass Goddard prägend war und ich habe auch keine Lust mich bewusst in die Zeit zu versetzen.

@ Dr. Pepper: Ich weiß nicht wie oft / seit wann / wie ausgiebig du es mit so alten Filmen probierst, aber ich musste es ein wenig lernen und sehe die nun ein wenig anders. Lasse mich mehr von diesem unperfekten Charme einlullen..

Ich schaue eher selten so richtig alte Werke. Es gibt aber definitiv einige, die mir zumindest recht gut gefallen haben wie z. B. "Witness for the Prosecution", "M - Eine Stadt sucht einen Mörder", "The Third Man", "Citizen Kane", "All Quiet on the Western Front" oder eben der oben genannte "Metropolis". Die sind für mich alle im 7-8 Punkte Bereich. Ich bin definitiv kein Spezialist in der Hinsicht und werde wohl auch nicht mehr der große Fan des klassischen Kinos werden, aber ich versuche schon hin und wieder, meinen Horizont zu erweitern.

Und "Twelve Angry Men" ist natürlich ebenfalls großartig! Habe ich schändlicherweise vergessen aufzuzählen.

Verdammt interessante Diskussion, die ihr hier am laufen habt, Leute. Dem bereits Gesagten ist kaum etwas hinzuzufügen. Ab und zu versuche ich mich ebenfalls an der filmhistorischen Horizonterweiterung und achte dabei natürlich darauf, den Kontext des jeweiligen Entstehungshintergrunds in der Betrachtung miteinzubeziehen. Klar, daß einem manche Eigenheiten schon mal den Zugang erschweren oder gar verwehren. Bei mir war das zuletzt beispielsweise das hemmungslos overactete Schaupiel in "Rashomon" oder die cineastische Entwicklung der letzten 35 Jahre bei "Halloween", die dieses Werk selbst mitangeschoben hat. Durch den Filter der heutigen Standards betrachtet wirkt Carpenters Werk lahm und klischeehaft. Da konnte ich meine filmische Sozialisierung nicht beiseite schieben und das hat die verspätete Sichtung für mich entwertet.
Buster Keatons "Der General" etwa, um mal ein Positivbeispiel zu nennen, bietet sowohl ein faszinierendes Zeitfenster als auch nach wie vor spannend anzusehende Zug-Action und ist allgemein richtig gut inszeniert. Solche teils halsbrecherischen Stunts wie hier würde außerdem heute wohl keiner mehr wagen. Wenn Keaton eine Brücke sprengt und eine Dampflok in den Fluß rauschen läßt, dann ist alleine das atemberaubender als alles, was man bei den Star Wars-Prequels an Schauwerten aus dem Computer gezaubert hat. Okay, ich weiß, dieser Vergleich ist so unfair wie er bequem ist. Konnte nicht widerstehen. ;)
Oder natürlich gutes altes menschliches Drama. Das verwittert nie. "The Lost Weekend" etwa wird vor allem von Ray Millands grandios-intensiver oscargekrönter Darstellung getragen und reißt einen auch heute noch mit in den ziellos-selbstzerstörerischen Strudel der Suchtkrankheit. Da bildet der Zeitkolorit allenfalls einen netten und durchaus willkommenen Bonus.
Jep, alles ist dem steten Fluß der Veränderung unterworfen und wir können allenfalls darüber spekulieren, welche Sichtweise in 50 Jahren unseren geschätzten zeitgenössischen Filmen zuteil werden wird und ob sie für kommende Generationen noch genauso viel wirkmächtige und funkelnde Kinomagie ausstrahlen wie für uns.
Letzten Endes kommt es darauf an, inwiefern das subjektive Erlebnis für jeden einzelnen Zuschauer in der jeweiligen Gegenwart funktioniert.

Sehr schöner Kommentar, wenngleich ich deine Meinung nicht ganz teile: Ich sehe schon erhebliche Unterschiede zwischen beiden Versionen. Aber auch ich bevorzuge die 83er Version.

Danke.
Klar, du hast natürlich recht. Die Hintergründe, die Figuren usw. sind anders. Die Unterschiede sollten sich aber vielmehr auf den Inhalt beziehen, also den Aufbau. Oder siehst du da auch große Unterschiede?

Ich muss zugeben, dass ich mich nur noch rudimentär an die Altverfilmung erinnern kann. Wie du schon gesagt hast, es sind mehr die Hintergründe und Figuren, die vollkommen andere sind. Und natürlich die Zeit. Aber das ist ja dann schon einiges. Es gibt sicherlich Remakes, die viel näher am Original sind und deshalb ist es auch schwer, die Filme miteinander zu vergleichen.

In der Hinsicht hätte ich nicht erwartet, dass beide so ähnlich sind, z.B. vor allem am Ende. Ohne die Altverfilmung würde es die "neue" ja gar nicht geben, von daher hat erstere schon mal einen Bonus.
Es gibt sogar welche, die identisch sind wie "Psycho". Da ist das Remake aber einfach nur grottenschlecht.

Das Remake von "Psycho" ist deswegen so schlecht, weil es als 1:1 Kopie vollkommen unnütz ist. Der Film hat schlichtweg keine Daseinsberechtigung.

Righty right!