Über die Nachhaltigkeit moderner Kinofilme

Da bin ich ja froh, dass Battleship UND Lost Highway bei mir Hassfilme sind. Analyze That! :D

Hmmm.. "Battleship" kenne ich noch nicht, aber bei "Lost Highway" kann ich soviel analyzen: mit surreal verdrehtem bzw. nicht-logischem kannst du wenig anfangen. Oder bist wenig empfänglich für das von Lynch ausgelöste, auf Urängsten basierende schaudern. Oder warst sauer, dass nur einmal was explodiert?!
Auf jeden Fall hast du dann aus den, aus deiner Sicht angebrachten, 3-4 Punkten (ärgerlich-uninteressant) nochmal eine schön aneckende 'ihr Lynch-Fanboys geht mir mit eurem in den Himmel gelobe sowas von auf den Sack'-Bewertung gemacht :P

Naja, fast. Geschaudert hats mich nur, weil ich den Film so grausig schlecht fand. Was die Logik anbelangt, stimme ich dir weitestgehend zu. Da allerdings der einzige Pluspunkt, den ich dem Film irgendwie gutschreiben kann, Rammstein waren, gab es für mich nicht wirklich Spielraum oberhalb der 0.0. *gg*

Vor meiner Bewertung hab ich übrigens auch nur einen "Fanboy" des Films erlebt, um dem hab ich das Unvergnügen zu verdanken.

Apropos Explosion ... mich wundert, dass die Kamera beim Dreh nicht aus Protest von selbst explodiert ist. ;p

und dem ... argh!

Ich bin übrigens trotz Fanboy-dasein einer der Lynch-Anhänger die es vollstens verstehen, dass nicht jeder etwas damit anfangen kann.
Bei simpler Degradierung des ganzen als 'schlecht' sehe ich aber rot, denn auch wenn es bei dir nicht funktioniert hat kann ein Werk was bei Heerscharen von Leuten so extreme Emotionen hervorruft schonmal nicht einfach schlecht sein.
Ich bin da sehr vorsichtig im Umgang mit den viel zu allegmeinen Klassifizierungen gut/schlecht!
Aber, das wird zur Grundsatzdiskussion wenn ich von 'gut' und 'schlecht' bei Filmen anfange.
Kunst ist nicht messbar, eine Mathe-Klausur kann ich gut oder schlecht abschließen, richtig oder falsch gibt es im Film nicht!

Kommt leider nicht gut an, wenn man dem einen oder anderen Dummheit unterstellt. Deswegen ist der Text auch so "zahm". ;)

Gerade bei "Cabin..." ist recht wichtig einen gewissen amerikanischen Autor (nicht King) zu kennen, damit man das Ende richtig geniessen kann.
Und wenn jemand diesen Autor und sein Werk nicht kennt unsterstelle ich ihm jetzt keine Dummheit. Höchstens mangelndes Basiswissen.

@crab1973
Welcher da wäre?

Schicke ich Dir per PN. Denn wenn man den Autor kennt (und das glaube ich bei C_C) spoiler ich quasi schon viel zuviel und verrate in welche Richtung es geht und das möchte ich nicht. :)

Naja... es kann ja auch Leute geben, die eine Film, bzw. dessen Konzept verstehen und trotzdem blöd finden. ;)
Oder denkt ihr, wenn jetzt jemand z.B. Avatar nicht mag, dass er ihn dann nicht verstanden hat ??

@Bob: Das ist sicherlich richtig, wäre dann allerdings eher eine Geschmacksfrage. Über den lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

@crab.... Du hat recht... mein Kommentar war eher zu C_C und Stormbringer, ob man jetzt sagen kann "Wenn Euch der Film nicht gefällt, dann habt ihr ihn wohl nicht verstanden".... deinen Kommentar hatte ich noch gar nicht gelesen.

Ein interessantes Beispiel ist noch Prometheus... Da fand ich das Konzept und die Ideen extrem spannend und habe vor und nach dem Film auch noch einiges dazu gelesen... aber ich fand den Film einfach nicht so gut (also nicht vom Inhalt, sondern filmtechnisch/bzw. die Art wie er seine Geschichte erzählt).
Also man kann einen Film sogar verstehen, und das verstandene kann einem gefallen, aber der Film gefällt einem dann vielleicht doch nicht. :D

@Bob:"Wenn Euch der Film nicht gefällt, dann habt ihr ihn wohl nicht verstanden" (Taucht der Satz irgendwo so auf?) ist natürlich als Aussage genauso daneben und nichts weiter als beleidigtes Fanboy Gehabe.
Genauso wie umgekehrt:"Boah Ey! Wattn Scheißfilm!" 0 Punkte
Hassfilm.

Ich denke mal, dass Mitglieder wie Du oder andere, die einen Film verstehen aber nicht mögen, auch durchaus in der Lage sind dazu einen differentzierten Kommentar zu schreiben. Oftmals sind das sogar mit die lesenswerten, da sie sich dem Thema, bzw. Film, von einer anderen Warte aus nähern und interessante Denkansätze enthalten.
Btw.: Ich bin auch durchaus in der Lage, die Filme von z.B. Lars von Trier zu verstehen. Mögen muss ich sie deshalb noch lange nicht. :)

@crab
Ich beziehe mich auf folgende Stelle im Artikel:
"kommt man zu dem Schluss, dass zumindest die Negativrezensenten den Film augenscheinlich nicht verstanden haben"
Daraus hab ich, ein bisschen polemisch "Wenn Euch der Film nicht gefällt, dann habt ihr ihn wohl nicht verstanden" abgeleitet und ein bisschen kritisiert.

Ansonsten ist natürlich alles richtig, was Du schreibst.

an sich ist das Problem ja anders gelagert. EINE Wertung für einen Film, dessen Qualität von x verschiedenen Theman abhängt, die zunächst nix miteinander zu tun haben, ist einfach zu wenig.

Kann man das nicht aufeilen?
Story, Darsteller, Kameraarbeit (wen's interessiert), Adaption, blablabla...

Im Prinzip hast Du recht. Ich befürchte aber, dass eine so genaue Aufteilung den MP Algorythmus komplett in die Knie zwingen würde. :)
Ich nutze persönlich die Kommentar Funktion um auf die Feinheiten einzugehen, bzw. zu begründen, wie sich meine Wertung zusammengesetzt hat und wie ich jetzt auf meine Puktzahl gekommen bin. Mag es aber auch, dass diese Kommentar Funktion so frei gestaltet ist, dass ich auch andere Sachen einbauen kann. Einen gemeinsamen Nenner wird man wohl nie finden. Ich habe schon meine Probleme damit Filme überhaupt zu bewerten. Man stelle sich vor einer spaziert so durch eine Kunsthalle: Acht, Sieben, gerade mal vier... ;)

@C_C
Naja... ich denke, das sollte man nicht erzwingen. Dann wird alles so kompliziert. Ich fühle mich bei manchen Themen auch nicht kompetent, bzw. einige Punkte interessieren mich nicht... das will ich dann auch nicht bewerten.

Manche Leute machen das ja auch in ihren Kritiken und geben dann am Ende eine Gesamtnote. Oder in Zeitschriften sieht man oft Punkte für Humor, Action, Anspruch etc. Ich finde das aber irgenwie sehr technisch. Auch denke ich, dass man nur "schlechte" Filme so bewerten kann, da ein guter Film immer mehr ist, als die Summe seiner Teilaspekte.

Mich interessieren auf MP eher die persönlichen Meinungen. Jedem ist ja etwas anderes wichtig und das ist gut so... und auf ihrem Gebiet kennen sich die Leute auch am besten aus.
Und wenn einen selbst ein Aspekt besonders interessiert, sucht man sich halt die passenden Kommentare aus.
Genau so lese ich auch nur die guten Kritiken, wenn ich mich auf einen Film freue. :DDD

Und die Bewertung mit einer einzigen Zahl finde ich immer witzig, da man dort ja versucht, völlig unterschiedliche Filme auf einen Nenner zu bringen. Wenn mich z.B. jemand fragt, wie ich "Das Schweigen" von Bergman finde, könnte ich sagen: Nicht so gut wie "Transformers", aber besser als "the Rock" :DD

@crab:
Ich denke für den Algorithmus wäre es einfach, das zu verarbeiten, aber den Benutzern wäre das zu viel.

P.S. @crab
Ich glaube das Vergleichen der Filme untereinander (durch eine einzige Bewertung) ist tatsächlich die beste Methode und passt gut zu deinem Kunsthallenbeispiel. Auch dort würde man ja am ehesten sagen Dieses Bild gefällt mir besser als das da drüben... die beiden Bilder hier gefallen mir gleich gut.
Aber bei einem Bild das Motiv, die Farbwahl, die Pinselführung und vielleicht noch die Aussage getrennt zu bewerten wäre doch doof. Das ist doch meistens untrennbar miteinander verbunden.

Ja, es zeugt aber von differenziertem Denken, sozialer Kompetenz und Intelligenz wenn jemand formulieren kann warum er einen Film, das Bild und den Menschen oder eine Sache usw. gut oder schlecht findet. Nur zu sagen, 1 Punkt weil scheiße finde ich echt arm!

Na klar... wenn die persönlich Meinung + Argumente noch dazu kommen ist das natürlich perfekt. :)

Aber wenn es nur um Benotung durch Zahlen geht, finde ich eine einzelne Gesamtwertung besser, als Noten für jeden einzelnen Aspekt.

Ich wünsche mir, das es noch mehr Piloten gibt die das in einem sinnvollen Text formulieren können. Die Nur-Punkte-Vergabe finde ich grob zur Orientierung o.k.

Aber man findet doch zu den meisten Filmen auch ein paar längere und interessant Kritiken (z.B. von dir)... so schlecht sieht das doch hier gar nicht aus.
Oft ist es ja sogar so, dass durch die vielen Kritiken schon alles abgedeckt ist, und man deshalb auch gar keine weiter Kritik schreiben will. (+ Kritiken schreiben finde ich ganz schön schwierig).

P.S. Wegen der Wichtigkeit guter Kritiken sind wir uns glaube ich hier auch einig. Es ging am Ende der Diskussion ja um C_C's Vorschlag, die Punktevergabe in Teilnoten/Aspekte aufzuteilen.

Ist schon o.k.
Ich mag meine Dashboardies auch sehr gerne...:)
Aufsplitten in Teilnoten ohne Begründung interessiert mich auch nicht. Noten finde ich aber eh scheiße und dienen höchstens, wie schon gesagt, zur groben Orientierung

Man könnte das Niveau auch schon anheben, wenn man als Kommentare unter Filmen Ein- und Zweizeiler verbieten würde. Wie oft ich in letzter Zeit "..." , "nett" , "schlecht" oder "total süß" lesen musste will ich gar nicht nachzählen -.-*

Unendlich oft im Forum diskutiert, nicht von MP gewünscht, nicht jeder schafft mehr als drei Worte. Leider...

@butch: Ich finde solche Kommentare auch nicht wirklich prickelnd, aber genauso wird es genug Leute geben, die meine langen Kommentare nicht schätzen.
Da halt ich es halt mit der freien Meinungsäußerung. Auch Leute mit einer dämlichen Meinung haben ein Recht darauf. Man braucht es ja nicht lesen. ;)

Richtig, ich verstehe nur einfach nicht warum sie sich noch die Mühe machen solche Ein-Wort-Sätze zu schreiben wenn es doch den Bewertungs-Button gib? Was bring solch eine Action?

Keine Ahnung. Da must Du wohl die Leute fragen, die solche Kommentare schreiben. Vielleicht kriegste ja eine "Drei Worte Antwort". :)

Ehrlich, das habe ich in meiner Not und Naivität schon versucht. Ich habe Kein-Wort-Antworten bekommen...:)

Es gibt aber hier auch Leute, die können richtig geile "Ein Satz Kritiken" schreiben.
VisitorQ zu irgendeinem Asylum Streifen (vergessen welcher):
"Mhmm... Das war fast sowas wie richtiger Film." (1,5 Punkte)

Die Studiobosse sind zumindest gewinnorientiert sehr intelligent. Mit immer der gleichen Scheiße ein Heidengeld machen, ein Traum!

Nicht wirklich. Intelligent wäre es, wenn man "diversifiziert". Ganze Zielgruppen werden komplett ignoriert, und deren Geld damit auch. Es wird auf den schnellen Dollar geschaut, statt mit einem soliden Konzept zu arbeiten. Statt viele Leute häufig ins Kino zu locken, wird mit verfehlten Strategien gearbeitet. Ich nenne das eher dumm.

Geschickt ist eher die Marketing-Abteilung die Scheiße wie Gold glänzen läßt, ob das ein Zeichen von "Intelligenz" ist bezweifle ich auch. Ebenso die Zuschauer die darauf hereinfallen...

Viele Leute häufig ins Kino zu locken ist kein planbares Ziel. Die Filmliebhaber gehen immer, aber die gewinnbringende Masse sind Gelegenheitskinogänger, die nach dem nächstgrößeren Blockbuster suchen. Intelligent kann man natürlich verschieden definieren, ich wollte nur darauf hinaus, dass das Erfolgsrezept im Moment funktioniert, so schade das manchmal ist...

Ja, ich bin auch z.Z. schockiert wie gut diese "Erfolgsrezepte" funktionieren.

Das war sicherlich mehr als möglichst augenscheinlichstes Beispiel gedacht. Aber mal abseits aller Diplomatie: Es gibt genügend Dumpfnüsse, die einen Film schlecht bewerten, weil dieser Film eben erfordert, dass man seinen Verstand beim Ansehen des Filmes nutzt. Beispiele gibt es dafür genug.

Kann ich so unterschreiben, Doc. Andererseits kann einem aber auch der noch so intelligenteste und tiefsinnigste Streifen tierisch auf die nicht ganz so dumpfen Nüsse gehen. ;)

Klar, Filme sind in erster Linie Unterhaltung, aber ganz ohne Verstand funktioniert Unterhaltung nun mal nicht. Vorausgesetzt beim Nutzer ist einer vorhanden und nutzbar.

Es gibt jede Menge Dumpfnüsse, die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und das Einzige was von denen kommt ist: "Du hast den Film nicht verstanden".
Die raffen selber gar nix, unterstellen anderen aber keine Ahnung zu haben und sind dabei völlig argumentationslos.
Das nervt.
Ich behaupte mal, das ist zu 90% der Fall, wenn das berüchtigte "Du hast den Film nicht verstanden" kommt.
Filme wie Inception, TDK und Prometheus erfordern nicht mehr Verstand als Avatar oder Avengers.
Nicht wenige Fans dieser Filme gehören zu dieser Kategorie besserwisserische Dumpfnuss, die ihren Lieblingsstreifen vehement und weitestgehend argumentationslos verteidigen.
Wer es wagt den Film zu kritisieren, ist dann halt einfach nur doof.
Kindergarten.
Sind alles Filme, die bei mir keinen nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben.

"TDK", "Inception" und "Prometheus" sind auch nicht als 'Verstand erfordernd', sondern als Beispiele für Filme die trotz Mainstream-Bombast zumindest das Potential haben länger in Erinnerung zu bleiben weil sie in den Augen des Autors zumindest interessante Denkanstöße geben.

Allerdings gebe ich dir Recht, dass 'Nachdenk-Kino' ganz anders aussieht!

Mir werfen auch gern mal Leute vor, ich hätte Lost Highway und Co. nicht verstanden. Trotzdem find ich den Streifen besch***. Und mal ehrlich, wieso sollte ich tiefgründig über einen Film nachgrübeln, der mit beim Gucken auf den Sack gegangen ist? ;)

Wenn die Motivation zum Grübeln nicht beim Schauen automatisch kommt, gibt es da keinen Grund zu ;)
Aber ist halt schon eine Frage dessen WAS man von Film erwartet, bzw. wie Film für einen funktioniert.
Handlungs- oder Stimmungsorientiert?!
Je nachdem fallen einfach komplette Filme schon mal raus!

Okay: Also ganz langsam. Ich rede ganz bewußt nicht vom Verstehen, sondern vom Verstand. Ein Film, der den Verstand fordert, kann diesen ja auf verschiedene Weisen fordern. Auch ohne klassisches Verstehen kann ein Film ja gewisse Ansprüche an den Kopf stellen und so dafür sorgen, dass der Verstand selbst mehr Beschäftigung hat, als nur auf Lichtblitze und platte Schlüsselreize (Titten?!) zu reagieren.

Ja, aber ein Film ohne Handlung versaut mir im Grunde schon die Stimmung.

Aber welcher Film hat wirklich absolut keine Handlung?
Sogar "Praxis Dr. hasenbein" oder "Limits Of Control" haben irgendwo eine simple Handlung..
Ich meinte einfach den Unterschied zwischen Filmen die primär auf eine starke/nachvollziehbare/verschachtelte Story setzen und Filmen die dort weniger den Fokus setzen, sondern die Möglichkeiten des Mediums in verschiedene Richtungen ausschöpfen/erkunden und eher assoziativ Stimmungen hervorrufen.

Naja, Doc. Ich weiß nicht. Manchmal ist eine Zigarre einfach eine Zigarre.

PS Verstehe aber was du meinst.

Und ich wollte gerade davon anfangen, dass auch Zigarren ihre Unterschiede haben....

Also dass die Charaktere heute zu komplex sind, glaube ich eindeutig nicht. Sie sind zu platt, aber man versucht, ihnen einen tiefsinnigen Anstrich zu geben, was aufgesetzt und langweilig wirkt. "Die Hard" oder "Lethal Weapon" hatten zwar einfache Charaktere, aber man gab diesen den Raum, auch Charaktere zu sein und nicht bloß eine abgelesene Rollenbeschreibung, das machte nicht nur die Rolle glaubwürdiger, sondern auch deren Verkörperung.

Das hört sich sehr gut an, Doktor Gonzo.

Grazie mille.

Was gonzo sagt!
Zu komplex sind die auf keinen Fall heutzutage, meist wird nur Fassade gezeigt, nur leider nicht als Stilmittel sondern aufgrund von fehlender Charakterzeichnung.
Letztens ist es mir ganz bewusst aufgefallen, habe "The Deer Hunter" angefangen (wurde aber leider nach ca. 30 min. unterbrochen) und war völlig baff, dass man damals erst mal ne halbe Stunde die Figuren KENNENLERNEN konnte.
Einblicke in den Charakter, Bindung aufbauen..
Heute sind die Charakter in Blockbustern meist nach 5 min eingeführt und dann ist Abfahrt!

Deer Hunter ist ja eigentlich ein viel zu gutes Beispiel :)

Ich meine jetzt zum Beispiel die (nach Stormbringer) "vielschichtigen" Charaktere aus "Dark Knight".
Die sind halt alle auch ein bisschen wischiwaschi ... bin ich jetzt gut ?... bin ich ein Held ? ... bin ich böse ? ... ist mir alles egal ? ... oder doch ein Held ? ... ach, ich bin depressiv
Und am Ende kümmert mich die Figur als Zuschauer nicht mehr.
Das ist wohl auch der tiefsinnige Anstrich, von dem Gonzo spricht.
Aber irgendwie wollen die Leute ja solche Figuren... Dark Knight hat viele Fans... Und beinahe jeder fährt auf den Nazijäger von Christoph Walz in "Basterds" ab.

Aber ich glaube ja sowieso, dass man auch denkwürdige Figuren eher durch Natürlichkeit und Authentizität erschafft, als durch aufgesetzte psychologische Tiefe.
Die originellste Filmfigur bei der letzten 5 Jahre ist für mich die rothaarige Natalya Rudakova in Transporter 3... Die Frau ist keine Schauspielerin und ein bisschen schräg. Wohl gerade deshalb war sie sehr natürlich, und angenehm unkonvetionell. Dadurch war ihr Charakter ohne längere Einführung sehr gut und sehr schnell definiert und sie hat im Prinzip den ganzen (zu) professionell runtergedrehten Film gerettet.
Und wenn ihr jetzt mal die Kritiken zu Transporter 3 lest, da kommt ihr eigentlich nur Hass entgegen... und das ist so traurig.
Die Leute verdienen es wohl einfach nicht besser...

Ob von dir oben genannte Beispiele aus den guten alten 80ern natürlich der Definition 'natürlich' und 'authentisch' gehorchen sei dahin gestellt ;)

Zu den Charakteren:
Ich weiß nicht welches Schema die Leute sehen wollen?!
Vielleicht welche in denen sie das sehen was se gerne wären?
Könnte ein Grund dafür sein, dass eine Nicht-Schauspielerin (wie in deinem Besipiel) zu wenig unerreichbaren Zauber vermittelt um als Figur akzeptiert zu werden.
Interessantes Thema ;)

Und dass die Charaktere in "TDK" vielschichtig sind würde ich so nicht formulieren (werde es im anstehenden Batman-Triple-Feature Ende des Jahres mal analysieren), aber Vielschichtigkeit muss auch erstmal definiert werden.

Zu den 80er passt "authentisch" nicht... ich habe wieder zu viele Dinge gleichzeitig im Kopf.
Ich habe halt am Ende überlegt, welche Figuren mir heute gefallen und warum... Und da kam mir die Frau aus Transporter 3 in den Sinn... Sie erinnert mich sogar ein bisschen an Poppy aus Happy-go-Lucky... die ist ähnlich, allerdings kommt die Natürlichkeit durch die Schauspielkunst von Sally Hawkins... diese fröhliche Figur nervt aber auch viele Leute...
Die Figuren haben zumindest für mich eine positive, natürliche Komplexität.

Jetzt wieder zurück zu 80er vs 2010er:
Das mit dem vielschichtig bei Batman hab ich ja nur aus dem Text übernommen.Vielleicht ist ja auch ambivalent besser... die Figuren sind halt alle "grau" und nicht "schwarz" oder "weiss"... Da fehlen die echten Helden... und die Figuren haben auch nie Angst... Für mich macht es das schwierig. Genau so haben mich, wenn ich darüber nachdenke, alle Figuren aus Inglorious Basterds kalt gelassen.
Im Gegensatz dazu habe ich bei "James Ryan" voll mitgefühlt, weil Spielberg ja auch immer sehr emotional inszeniert. Tarantino und Nolan sind da ja absichtlich (zu?) cool, um nicht in die Kitsch-Ecke zu kommen und dabei bleiben die Figuren halt auf Distanz. Das Tarantino es auch besser kann sieht man in Jacky Brown (Robert Forster + Pam Grier)
Aber auch Spielberg hatte im neuen Indiana Jones zwei dieser ambivalenten Figuren gebracht, die für mich nicht funktionierten: John Hurt und Ray Winstone (vielleicht auch Cate Blachet, die nicht böse genug war) Also selbst er steht unter dem Einfluss dieses Trends !!
Zwischenfazit: Shia LaBeouf > Christoph Walz :DDD

Avatar ist ja interessanterweise bei den Charakteren und der Story angenehm altmodisch, ( beinahe 80er ). Aber auch da hagelt es Kritik. Vielleicht fehlte dort einfach jemand wie Private Hudson ("Game Over Man")

Deine ganzen Beispiele muss man auch erstmal alle auf dem Plan haben (Obwohl ich von dir genannte Beispiele wie "avatar" und "indy 4" wesentlich besser als der Durchschnitt aufgenommen habe)..

Dennoch ist der 80er = schwarz/weiss und 10er = grau Vergleich sehr stimmig und beschreibt das was heute so präsentiert wird ganz gut. Ich glaube die echten Helden hatten viele auch einfach über und heute wird, weil ja alles schon mal da war, automatisch ein höheres, oft fehlgedeutetes maß an Komplexität erwartet.

Mir persönlich gefällt diese Ambivalenz sofern Sie in nachvollziehbarem Maß eingesetzt ist. Diese schwarz/weiss Charaktere handeln mir oft zu plakativ. Du jast aber recht, der angstfreie Mensch existiert, nicht insofern dürfte diese menschliche Seite gern mehr in moderne Charaktere einfließen!

Ich glaube, Du hast es 100% auf den Punkt gebracht...

Ich denke, dass sich diese "Probleme" von selber regulieren. Es gibt immer Bedürfnisse, z.B. nach Helden, und gleichzeitig Zuschauer, die immer abgeklärter sind.
Und ich glaube auch nicht, dass die Qualität der Filme heutzutage immer schlechter wird. Vielleicht sind die Zuschauer sogar anspruchsvoller als vor 20 Jahren. Es ist sicherlich spannend, was gerade passiert. Das ganze Post- und Meta-, die veränderten Wahrnehmungsgewohnheiten usw... und wie die Filmemacher darauf reagieren.

Oft bekommt man ja gar nicht richtig mit, wie sich die aktuelle Filmlandschaft verändert und ob sich etwas bedeutendes tut. Das wird meistens erst 10 Jahre später klar, wenn man zurückblickt.

Richtig, mit etwas Abstand sieht man manches viel, viel klarer, vor Allem das Gesamtbild!

Mit der Qualität, das sehe ich ähnlich! Von 'früher war alles besser' Mentalität halte ich generell absolut nichts. Viele sehen halt nur das was von früher bis heute gehalten hat, jedoch nicht die 95 belanglosen Prozent, die auch früher schon drumrum gekleistert waren.

Man musste, muss und wird auch immer die Perlen aus dem großen Haufen Murmeln heraussuchen müssen. Da können wir dann heute sogar froh sein, sowas wie MP gab es vor 30 Jahren noch nicht ;)

Heute werden die Geschichten nicht durch komplexe Charaktere vorangetrieben sondern von komplexen Spezial-Effekten...:)

Genau das war auch die (berechtigte) Kritik an "Krieg der Sterne" von 1977.

Ne, auch hier wird die Geschichte durch Charaktere (ihre Motivation) vorangetrieben und nicht durch die Effekte, finde ich.

@tee Auf jeden Fall...
aber es ist halt nicht so einfach:

- Die Motivationen/Charaktere in Star Wars ja nicht komplex. (was ja gut ist)
- Und in Avatar wird die Story ja auch durch die Charaktere vorangetrieben und nicht durch Effekte.
- In Transformers vielleicht eher durch die Effekte. ( wie in keinem anderen Film !! )
- Und die Handlung/Charaktere (und vieles mehr) in den neuen Star Wars Filmen sind komplexer als in den alten ( dadurch scheitern sie ja unter anderem )

Bei "Imperium schlägt zurück" haben wir alles.
- Die Charaktere und ihre Beziehungen werden vertieft, was ja auch sehr stark ist.
- Die Story ist kaum vorhanden
- Der Film wird durch eine Aneinandereihung von Schauplätzen und den damit verbundenen Effekten bestimmt, und mit Sicherheit nicht durch eine wichtige Handlung oder Charaktermotivationen.

Ich kontere:
Star War 1977: Nur weil sie schlicht gezeichnet sind, sind sie nicht komplex (Natürlich nur im Rahmen eines Märchens)
Avatar mag ich gerne, auch die Figuren (die die Story vorantreiben) und schlichte Geschichte, sie bleibt in den Effekten eingebettet.
Transi 2/3 sind so üble Beispiele, die ich meinte.
In den neueren Star Wars Filmen sind die Figuren im Prinzip sehr interessant, Lucas hat nur verlernt sie in eine vernünftige Geschichte einzubetten...
und das "Imperium ist so ein Zwischending was die Figuren weiter entwickelt, keinen Abschluss sucht und eher deshalb so aneinandergereiht wirkt.

@Tee: Genau... im Prinzip verstehen wir uns ja...
Ich denke halt, die Beispiele zeigen, dass es mal so und mal so ist, und auch das gewisse Trends schon damals angefangen haben.
Deshalb war mir dein erster Kommentar hier ein bisschen zu pauschal.

Mir fällt noch Battleship als interessantes Beispiel ein. Sicherlich kein Meisterwerk... aber da ist mir z.B. der beinamputierte Veteran in Erinnerung geblieben... mehr als alles andere (naja... bis auf Rihanna <3 ). Dieser Veteran war eine Hauptfigur und wurde tatsächlich von eine beinamputiertem Veteran gespielt. So etwas authentisches fand ich bei so einem künstlichen Film extrem stark. Hätte ich nie erwartet.

Ich bin irgenwie beim aktuellen Kino ein bisschen auf der Sinnsuche... Ich finde z.B. auch dass die Effekte, wie in Transformers (1+2) eine neue Kunstform sind, die den Film tragen können. Das gilt natürlich nur für ein paar Filme. Ich finde Bay aber z.B. viel faszinierender als Nolan... Das ist aber schwierig zu formulieren und finde auch nicht so viele Texte im Internet, die sich positiv mit Bay auseinandersetzen ;). Das heisst aber, selbst wenn die Effekte heute manchmal wichtiger sind, als die Figuren, könnte es immer noch interessantes Kino geben.

Ja ich generalisiere zunächst oft um zu provozieren, hoffe dann auf eine gehaltvolle Diskussion, so wie mit dir.
Hm, was positives zu Bay, hm,hm,hm,hmmdjfjhhH... Ich empfinde den Strolch Bay als einen Sargnagel für das moderne Kino... Vielleicht findest du mal einen Artikel, der mir an seinen Stil positiv heranpirschen lässt.
Mit dem Battleship-Behinderten-Beispiel kann ich wenig anfangen. Zu wissen das der Typ echt war, macht die Intention des Films bei mir noch schlimmer...
Pures Effektkino und deshalb interessant...Interessant, fallen dir da Beispiele ein?

Noch zu Battleship... die negative Aussage wird durch den Vetaranen natürlich verstärkt... trotzdem bekommt der Film, künsterisch gesehen, eine interessante Konsistenz durch die Mischung aus sehr realem und extrem künslichem.

Naja... so viele grosse Effektfilme gibt es da natürlich nicht... und dann ist es ja noch schwer zu sagen, ab wann etwas pures Effekt-Kino ist.

Die beiden Regisseure die mir in diesem Bereich am besten gefallen sind Michael Bay und Zack Snyder... vor allem weil sie (nach meinem Gefühl) irgendwie auch sehr lässig und selbstverständlich mit der ganzen Technologie, den Effekten und den Riesenbudgets umgehen.
Bay sticht natürlich heraus durch seine Schamlosigkeit und dass er bei der Werbe-Ästhetik wirklich bis an die Grenzen geht... die anderen versuchen ja alle, ihn nachzumachen und schaffen das nicht.
Snyder versucht vielleicht am stärksten in dieser ganzen Game-Ästhetik einen eigenen Ausdruck zu finden.

Und die Transformers-Filme stehen für mich an erster Stelle. Gerade die Choreographie der Transformationen finde ich unglaublich und ich kenne eigentlich nichts vergleichbares. Gleichzeitig ist es noch so inszeniert, dass man ein gutes Gefühl für den Masstab und die Haptik und die Materialität der Transformers bekommt. Das allein finde ich künstlerisch so stark, dass es Transformers z.B. über jeden Marvel Film erhebt.
Als Film an sich finde ich den ersten Teil auch in anderen Aspekten sehr sehr gut... 2 und 3 sind in der Beziehung aber schlechter.
Und im Gegensatz zu Avatar ist Transformers konzeptionell schlüssig, da technologiebegeisterte Leute einen Film machen über Techno-Fetisch-Objekte (Autos, Kampfhubschrauber), die sich in grössere Techno-Fetisch-Objekte ( Roboter mit Raketenwerfern ) verwandeln. Konsequenter geht es nicht.
Bei Avatar hingegen machen technologiebegeisterte Filmemacher einen Film mit dem Motto "zurück zu Natur". Das ist doch irgendwie falsch.

The Island ist natürlich auch super, aber das ist ja kein reines Effekte-Kino.

Einen toller Kontrast zu diesen HighTech-Helden ist für dann z.B. Michel Gondry, der ab seine Art ja auch sehr effektlastig ist, aber eher so eine Art Garagen-Regisseur.

Interessante Denke hast du.
Im Kern, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um den Fetisch des Künstlichen bei dir.
Bei Battelship kann ich dir da wenig folgen, da die Kombination aus dem Realen und Fiktiven kein Sinn für mich in dem Film bringt.
Bei Bay schon eher, da so gesehen seine Filme in sich konsequent wirken. Der erste Transi hat mir gut gefallen. Das liegt aber eher an dem kindlich-naiven Spielberg-Spielzeug-Wesen, was der Film für mich noch hat. Das geht in den weiteren Teilen verloren, wegen Bays Kriegs-Waffen-starrender Humorlosigkeit, gepaart mit unübersichtlicher Montage und Null-Erzähl-Kunst.
Der Zack-Bumm-Peng-Zack ist ein interessanter Regisseur: Der ist noch hemmungsloser und noch weniger reflektierender als Kaputt-Bay. Der haut Bilder wie ein kleiner, naiver Comic-Boy heraus, ohne sich über seine Ästhetik irgendwelche Gedanken zu machen, wie sie wahrgenommen werden könnte.
Beide, BAY und SNYDER sind so gesehen infantile Jungens, die Film benutzen um im Sandkasten Türmchen zu bauen, um sie dann kaputt zu machen. Vielleicht ist das ein Ansatz den ich sogar mögen könnte, letztlich ist er mir aber auch zu schlicht-doof.
Dieser Technik-Fetisch wird von Bay in den Transformer-Filmen wirklich konsequent ausgelebt. Da kann man ihm fast Respekt zollen. Cameron hatte schon immer Technik/ Fortschritt vs. Natur/ Menschlichkeit zum Thema. In Avatar ebenfalls, er versucht die naturalistischer Technik-Ästhetik mit einer Natur-Öko-Botschaft sowohl im formalen auch im inhaltlichen anzugleichen, ein Gleichgewicht zu schaffen. Schafft er nur bedingt, wirkt aber menschlicher als Bay und Snyder.
Übe Bays Island fällt mir nicht soviel ein, typischer Film von dem Typen, alles kalt-synthetisch, ein Baukasten aus 946349264 Genre-Filmen. Naja...
Und Gonrdy verfolgt durch seine Pappmaché-Miniuaturen-Bilder eine anderen naive Künstlichkeit in den Film zu bringen. Mit dem Unterschied, das ihm die Menschen ganz, ganz wichtig sind und er sie nie aus den Augen lässt...
Kannst du mir eigentlich noch folgen...?

Na klar kann ich dir folgen... besser als meinen eigenen Texten.

Der Vergleich mit den Jungs im Sandkasten ist super... Michel Gondry und Wes Anderson (der ist für mich auch so ein "Bastler") sind die schüchternen Jungs mit Brille, während Bay + Snyder die Bullies sind, die auch mal gerne ein paar Sandburgen kaputtmachen und draufpinkeln :DD

Dass Bay auch gut inszenieren, erzählen und Emotionen aufbauen kann, sieht man aber (finde ich) in der ersten Hälfte von Transformers 1 (der Kennenlernphase) und in der ersten Hälfte von The Island (die aussieht wie eine Mischung aus THX1138 und Shampoo-Werbung). In diesen Momenten ähnelt er ein bisschen(seinem Mentor ??) Spielberg, kommt aber nicht an ihn heran. Witzig ist ja, dass er selbst mal gesagt hat, er mag die erste Hälfte von Island nicht.
Die immer dichter werdenden Actionszenen (vor allem gegen Ende der Filme) haben meine Sehgewohnheiten schon sehr überfordert. Aber mit ein bisschen Übung gewöhnt man sich daran.

Dass Snyder nachdenkt und reflektiert, da bin ich mir sehr sicher. Nur macht er das eben auf seine Art... "Sucker Punch" hat er sich ja z.B. alleine. Und es gibt ja einige prominente Moviepiloten, die dem Film eine enorme Tiefe attestiert haben. Ich entdecke ja bei Sucker Punch sehr viele Parallelen zu Suspiria (dem Style-Over-Substance Film schlechthin). Wobei SuckerPunch da aber etwas mehr Substanz hat.

Und mit dem schlicht-doof muss man halt zurechtkommen (wollen). Mir sind Bay/Snyder mit ihrem Fokus auf die Technik und ihrer eigenen Handschrift aber oft lieber als die Marvel Filme (oder der neue Star Trek... uarghh), die zwar ein bisschen mehr Story/Charakterzeichnung haben, aber im Prinzip zum 1000sten mal die gleiche Geschichte und die gleichen Figuren bringen... dann lieber gar keine Story :)
So eine ähnliche Diskussion gab es neulich mal zu Fast and Furious und Resident Evil... Auch dort fand ich es konsequent, dass sie zugunsten von Rythmus und Bewegung fast ganz auf die Handlung verzichten.
Ich will auch nochmal unterstreichen, dass ich Bay/Snyder vor allem mit diesen Filmen vergleiche und natürlich nicht mit den Coen-Brüdern oder so.

Cameron und auch Spielberg sind ja die alten Meister, die auch heute noch höchste Qualität abliefern. Und bei ihnen steht traditionsgemäss die Menschlichkeit viel mehr im Vordergrund. Vor allem Spielberg mag ich ja noch lieber als Bay/Snyder, dafür sind Bay/Snyder ein bisschen frischer und zeitgemässer.

Und natürlich wäre es fatal, wenn jetzt jeder nur noch Bay-Filme machen würde. Aber da müssen wir keine Angst haben... Es gibt ja auch immer wieder Blockbuster mit wunderschön erzählten Geschichten ("Planet der Affen: Prevolution", "Hunger Games")
Und natürlich das ganze Autorenkino, die alten Meister usw. usw.

Gehe ich ein Stück weit mit, allerdings beweisen mir Cameron und Spielberg in den letzten knapp 20 Jahren, dass sie entweder einiges verlernt haben oder aber ganz bewußt etwas an ihrer bis dato bewährten und großartigen Machart verändert haben.

Ich finde Spielberg nach wie vor sehr gut... zwar nicht immer, aber wenn er einen guten film macht, dann ist der so gut wie früher.
Und man muss ihm hoch anrechnen, dass er immer wieder (stilistisch oder inhaltlich) etwas neues ausprobiert und auch Risiken eingeht.
Das Problem sind bei ihm eher, dass sich das Publikum gegenüber den 80ern verändert hat, das ihm heute gerne kitschigkeit vorwirft, was es in den 80ern bei dem gleichen Stil nicht gemacht hätte.

Camerons Filme haben ein bisschen den Biss verloren. Trotzdem ist ein Kunststück zweimal hintereinander den Nerv der Zuschauer so genau zu treffen und den erfolgreichsten Film aller Zeiten zu machen. Also auch, wenn er einiges verlernt hat, hat er dafür gelernt, wie man finanziellen Erfolg hat... und zwar mehr als jeder andere Regisseur auf der Welt.

Den umsatzstärksten Film. Erfolg ist eine Kosten/Nutzen Rechnung.

Seit den 80ern hat sich ja auch einiges getan und der Zeitgeist ist ein völlig anderer. Man referiert ja höchstens noch an die alten Zeiten in Form von 'Retro'-Stilistik (ob nun in Mode, Film, Musik ist egal), aber es wird dem 2012er Produkt immer der moderne Schliff mit aufgegeben. Im Optimalfall fusioniert Retro/Neo zu was wirklich neuem. Fehlt der neue Anteil ist eben doch NUR 80er.
Ich bin aber mit Spielberg nicht so vertraut, daher kann ich nicht einschätzen inwiefern er sein Ding so wie früher macht?!

Zu Cameron: Die Frage ist doch inwiefern sich das Publikum bewusst ist, dass das wirklich ihr Nerv ist, bzw. was überhaupt der eigene Nerv ist.
Richtig angelegt entscheidet heute leider oft die größe des Promo-Budgets darüber wie viele Nerven denn nun getroffen werden.
Und da ist Cameron neben Nolan nunmal ganz weit vorne mit dabei was die Marketing-Ausschlachtung bereits im Vorfeld betraf.
Dazu kam, dass (da bin ich mir sicher) mindestens 70% aus gespanntem Interesse an der 3D Technologie ins Kino gepilgert sind!