Lana Wachowskis Bekenntnis zum eigenen Ich

"[...], weil ich denke, dass beide Geschlechter etwas einmaliges haben." <- Gerade weil beide einmalig sind, solltest du doch nachvollziehen können, dass jeder eine Präferenz hat. Ein Widerspruch bzw. reine Willkür wäre es, wenn die Geschlechter nichts trennen würde und jemand trotzdem eine Präferenz hat.

"Also ich muss auch sagen, dass ein Mann irgendwie als Mann erkennbar bleibt." Lana war kein Mann. Das Problem ist, dass Menschen in Deutschland auf Grund von Propaganda nicht wissen, was Transsexualität ist und keine Ahnung von geschlechtlichen Normvarianten haben. Lana ist zwar der "männlichen Rolle" zugeteilt gewesen und hatte einen männlichen Namen (weil die Eltern ihr den mal gegeben hatten), sie war aber nie ein Mann. Aber zugegeben, woher soll man das auch wissen, wenn jeder den Unsinn über "Geschlechtsumwandlungen" vom anderen abtippt?

@Kim_S

Lana war und ist chromosomal männlich. Diese Rolle haben ihr Meiose und Mitose zugeteilt. Die primäre Definition von Mann ist immer noch "erwachsene Person, männlichen Geschlechts"[1] und die primäre Definition von Geschlecht orientiert sich an der Funktion bei der Fortpflanzung[2]. Damit war und bleibt sie immer männlich.

Es muss unterschieden werden zwischen der physisch-biologischen Seite ("Geschlecht") und der psychisch-soziologischen Seite ("Gender").

"Sie war ein Mann, wird immer ein Mann bleiben und immer als solcher zu erkennen sein" und "Sie ist eine Frau" sind beides wahrheitsgetreue Aussagen. Die erste bezieht sich auf das (chromosomale) Geschlecht, die zweite auf die Gender-Identität. Für die Aussage "Sie war aber nie ein Mann" im Sinne der Gender-Identität leg ich meine Hand nicht ins Feuer.

Ich bin mir nicht sicher, auf was für Propaganda du anspielst.

[1] http://www.duden.de/rechtschreibung/Mann_Person_Gatte_Anrede
[2] http://www.duden.de/rechtschreibung/Geschlecht

"Lana war und ist chromosomal männlich." Die Chromosomen geben vielleicht bei der Mehrheit aller Menschen eine Auskunft über das Geschlecht eines Menschen. Das ist aber nicht immer so. Es ist seit nunmehr über 100 Jahren bekannt, dass geschlechtliche Abweichungen existieren. Aber interessanterweise haben da ja mal ein paar seltsame Menschen in den 30er-Jahren gewütet, die ziemlich viel Wissen vernichtet haben. Die Auswirkungen sind leider heute immer noch spürbar, zum Leidwesen geschlechtlicher Minderheiten.

Übrigens ist das "Gender"-Konstrukt einer der Auswirkungen der Ablehnung gegenüber geschlechtlichen Minderheiten, die in den 60er-Jahren von Leuten aus der Sexologie verstärkt zunahm. Menschen wie John Money, der damals den Begriff "gender identity" erfunden hat und Sexisten, die ihren Sexismus verstecken wollten, begannen plötzlich von "gender identity" zu sprechen um geschlechtliche Fremdbestimmung gegenüber geschlechtlich uneindeutigen Menschen ausüben zu können. Was sie nie begriffen hatten, war, dass sie ein ziemlich einseitiges Biologieverständnis hatten und daher den Begriff "sex" (engl. = sexus, Geschlecht) unangetastet gelassen haben um selbst geschlechtliche Minderheiten besser ausgrenzen zu können (ihre Vorstellung hatte nämlich nichts mit der biologischen Vielfalt zu tun), die nicht in ihr Weltbild gepasst haben. Die Auswirkungen dieser Gehirnwäsche sind heute noch zu spüren. Man kann die Ausrede "gender" ja überall erfahren in letzter Zeit. "Gender" wird immer dann verwendet, wenn Menschen nicht anerkennen wollen, dass die Biologie vielfältiger ist, als ihre eingeschränkte Weltsicht.

@Kim_S

Was für einen Käse schreibst du dir da eigentlich zusammen?

"Die Chromosomen geben vielleicht bei der Mehrheit aller Menschen eine Auskunft über das Geschlecht eines Menschen."

Die Chromosomen geben bei ALLEN Menschen eine Auskunft über das chromosomale Geschlecht an. Y-Chromosom vorhanden heißt chromosomal männlich, Y-Chromosom nicht vorhanden heißt chromosomal weiblich. Per Definition sind die Grundlage für das _chromosomale_ Geschlecht die Chromosomen und damit für eine der Interpretationsebenen der primären Definition von "`Geschlecht"'.

Geschlechtlich uneindeutig kann sich biologisch auf die Genitalien beziehen oder psychisch auf die Gender-Identität. Es kann sich nicht auf das chromosomale Geschlecht beziehen. Dass dieser Begriff daher nicht umgedeutet wird, ist keine Gehirnwäsche, sondern vollkommen richtig.

Die vielfältige Biologie kannst du auf phenotypischer oder genotypischer Ebene suchen. Auf Chromosomsebene suchst du da innerhalb einer Spezies vergebens. 23 Paar Chromosomen je Mensch. Abweichungen lassen sich auf Ebene von Chromosomen klassifizieren (z.B. zusätzliches Chromosom). Es existiert genau ein Chromosompaar für die chromosomale Definition von Geschlecht.

Wenn du dem widersprechen und behaupten willst, dies würde nur "für die Mehrheit", aber nicht allgemein gelten. Dann bitte mit peer-reviewed Quelle. Ansonsten spar dir deine Verschwörungstheorien und behalt sie für dich. Bei dem Thema kann man genügend ernsthaftes diskutieren. Da muss keinen paranoider Mumpitz eingestreut werden, der vom Thema ablenkt.

Geschlecht ist primär ein Begriff der Biologie und Biologie ist eine harte Wissenschaft. Da kannst du dir gerne wünschen, dass sie vielschichtig und schwammig wäre, damit wird sie es noch lange nicht. Genauso wie du dir wünschen kannst, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern gibt und die existierenden Unterschiede damit trotzdem nicht verschwinden. Geschlecht ist definiert von harten Daten, Chromosomen.

Gender ist ein soziologischer Begriff, ein Begriff einer weichen Wissenschaft. Er betitelt ein soziales Konstrukt, d.h. die möglichen Abstufungen sind in erster Linie abhängig von der Umgebung/Gesellschaft.

Der Stuss, den du dir über Gender und Sexismus zusammenschreibst, ist ignorante Realitätsverleugnung.

"Per Definition sind die Grundlage für das _chromosomale_ Geschlecht die Chromosomen und damit für eine der Interpretationsebenen der primären Definition von "`Geschlecht"'."

Nein. Denn auch Chromosomen werden von Menschen betrachtet und dann, und da zitiere ich Sie/Dich, für eine "Definition" verwendet, die nicht unabhängig des jeweils gesellschaftlich für legitim erklärten Wissens existiert. Sehr zu empfehlen sind die Arbeiten der jüdischen Wissenschaftler Richard Goldschmidt (Genetiker) und Magnus Hirschfeld in den 20er-Jahren. Geschlechtliche Normvarianten haben in der Tat nichts mit Wünschen zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Nur ob diese Erkenntnisse gesellschaftlich als Wissen gelten, oder nicht, ist leider immer noch Abhängig von gesaellschaftlichen Ideologien.

@Kim_S

Zuerst kommt die Definition des Äquivalenzkriteriums: Funktion für die Fortpflanzung. Dann werden sich die Chromosomen angesehen. Die vom Menschen festgestellten Klassen müssen dem Äquivalenzkriterium in der Realität standhalten - und das haben sie. Das sind nicht wahllose Abgrenzungen von irgendwelchen Menschen, es sind Abgrenzungen, welche der Überprüfung mit der Realität, harten Daten, standgehalten haben.

Die Chromosomen werden nach ihrer Funktion für die Fortpflanzung klassifiziert - zwei Klassen im Falle der Geschlechtschromosomen der Menschen, X- und Y-Chromosom. Falls da jemand irgendwann mal etwas anderes festgestellt und belegt haben sollte, dann bin ich, sowie vermutlich die gesamte biologische Gemeinschaft, ganz offenen Ohres für die exakte Quellenangabe.

Von Hirschfeld seh ich Publikationen bezüglich der Sexualität, einem vollkommen anderem Thema als Gender-Identität.

Geschlechtliche Normvarianten sind ein psychisch-soziolgisches Konstrukt und daher existiert hierfür der Begriff Gender-Identität.

Wenn du behaupten willst, dass es mehr als zwei Geschlechtschromosome gibt, d.h. mehr als zwei Funktionen bei der Fortpflanzung und diese mit der Gender-Identität übereinstimmt, dann liefer die exakte Quelle für beide Nachweise und schmeiß nicht nur Namen in die Gegend.

"Die Chromosomen werden nach ihrer Funktion für die Fortpflanzung klassifiziert - zwei Klassen im Falle der Geschlechtschromosomen der Menschen, X- und Y-Chromosom. "
Siehe Post unten. Im übrigen sollte man schon zwischen Ideal (dazu gehört die Einteilung in eine binäre Welt, die auch ein Fortpflanzungsideal mit sich bringt) und Realität unterscheiden können, wenn man biologische Vielfalt begreifen will. Die Natur strebt sicher Ideale an, bringt aber ebenso oft auch Abweichungen von diese Idealen hervor. Und genau über die unterhalten wir uns ja gerade, oder?

"Geschlechtliche Normvarianten sind ein psychisch-soziolgisches Konstrukt und daher existiert hierfür der Begriff Gender-Identität."

Nein. Du kannst hier gerne noch weiter so tun, als wärst Du die Stimme der Wissenschaft, Du bist es dennoch nicht. Und diese Selbstgefälligkeit deiner Argumentation nervt gewaltig.

Ausschnitte aus Hirschfelds Jahrbuch der Sexuellen Zwischenstufen 1923:

"Auf die Erfahrungstatsache gestützt, daß jeder Geschlechtscharakter für sich variieren kann, gründete ich die Systematisierung der sexuellen Zwischenstufen, wobei ich mich von Anfang an gegen die alsbald auftauchende Bezeichnung dieses von mir nur als E i n o r d n u n g gedachten Prinzips als "ZwischenstufenT h e o r i e " wandte. Von einer Theorie kann hier um so weniger die Rede sein, als uns auf dem Wege erhaltenen Schrifttums Beobachtungen und Gedanken altasiatischer und altägyptischer auch altamerikanischer Kulte und Kulturen überkommen sind, die, soweit überhaupt anthropologische Ueberlieferungen zurückreichen, auch Hinweise auf weibliche Eigenschaften bei männlichen und männliche bei weiblichen Personen enthalten; es sei nur an das " t r i t j a p r a k r t r i t " im indischen Kamasutra und das "... ..." in Platons Symposion erinnert. Lediglich die intersexuellen Varianten in ihrer außerordentlichen Vielgestaltigkeit zu r e g i s t r i e r e n , sie historisch und biologisch zu erfassen, ethnologisch und soziologisch zu bewerten, sah ich als Aufgabe der Lehre und der Lehrbücher von den sexuellen Zwischenstufen an."

"Die Erscheinungen androgyner Konstitution sind sehr mannigfach, besonders in die Augen springende Fälle sind bei männlichen Personen Gynäkomastie, Gynosphysie, Gynoglottie und Gynotrichie, bei weiblichen Andromastie, Androspbyxie, Androglottie und Androtrichie (Männerbrust, Männerbecken, Männerkehlkopf und Männerhaar), vor allem aber auch andersgeschlechtliche Ausdrucksbewegungen in Gestik, Mimik, Gang und Schrift. Im Grunde sind dies aber alles nur herausgegriffene Einzelfälle. Entsprechend der Tatsache, daß jedes Individuum aus v i e l e n T a u s e n d e n von Erblichkeiten besteht, und zwar sowohl mütterlichen als väterlichen Genen, kann die Anzahl möglicher und vorhandener intersexueller Biotypen nicht hoch genug veranschlagt werden."

"Aus dem Gesagten erhellen die hauptsächlichsten Fortschritte, die wir in der Lehre von den intersexuellen Varianten in dem letzten Viertel Jahrhundert zu verzeichnen haben. Der eine liegt auf der schärferen Herausarbeitung immer feiner differenzierter und besser umschriebener Typen, von denen untenstehendes Schema einen Ueberblick gewährt. Wer sich über das Wesen der Geschlechtsübergänge klar ist, wird sofort einsehen, daß eine solche Gruppierung von Typen nur ein Notbehelf, wenn auch meines Erachtens ein unentbehrlicher ist, der niemals als etwas Vollständiges oder auch nur nahezu Abgeschlossenes dastehen kann. Das würde mit dem Gesetz der absoluten Variabilität im Widerspruch stehen, das die gesamte Natur beherrscht. Hinsichtlich der Sexualkonstitution bedeutet dies, daß jeder Mensch s e i n e N a t u r und s e i n G e s e t z hat und daß die Heraushebung einiger besonders charakterisierter intersexueller Varianten t h e o r e t i s c h nur einen k l e i n e n Schritt, wenn auch p r a k t i s c h einen um so g r ö ß e r e n Fortschritt darstellt über das übliche, aber leider nur allzu oberflächliche Einteilungsschema der Sexualkonstitutionen in Mann und Weib hinaus."

Hier noch ein Artikel über Goldschmidt:
http://www.dartmouth.edu/~dietrich/NRG2003.pdf

Ich hüte mich davor, die Stimme der Wissenschaft repräsentieren zu wollen. Ich bin nur genervt von einigen Soziologie-Diskussionen, gerade im Bereich Gender, und projezier vielleicht zu viel auf die aktuelle Diskussion. Für falschen Ton entschuldige ich mich, ich bin neugierig und lass mich gerne eines besseren belehren.

Ich rechtfertige die Klassen Y- und X-Chromosom als die beiden Äquivalenzklassen nach dem Äquivalenzkriterium der Bedeutung in der Fortplanzung und damit den Begriff (chromosomales) Geschlecht als binären Begriff. Ein anderes Äquivalenzkriterium liefert andere Klassen, ich verteidige nur die Einordnung nach dem genannten Äquivalenzkriterium.

Ich versuche _NICHT_, zu verteidigen, dass ein Chromosom ausschlaggebend wäre, für den Phänotyp. (Du bist bei dem anderen Thread Mitleser, dies sollte dem zu entnehmen sein.) Ich versuche auch nicht zu verteidigen, dass ein Chromosom ausschlaggebend wäre für die Gender-Identity.

Dass das SRY-Gen wandern kann, ist für den Phänotyp relevant, der interessiert mein Äquivalenzkriterium nur bedingt. Die resultierenden Gendefekte erzeugen Sterilität - nach meinem Äquivalenzkriterium sind sie in einer dritten Klasse "unbedeutend", ebenso gut in den zwei Klassen mit Eigenschaft, "defekt" aufgehoben, zusammen mit anderen Sterilitäts-verursachenden Gendefekten.

Funktional männlich existiert nur mit dem Y-Chromosom, funktional weiblich nur ohne - soweit mir bekannt. Wenn eine Kombination existiert, bei der kein Y-Chromosom vorhanden ist und dennoch die männliche Fortpflanzungsbedeutung erfüllt werden kann, oder mit Y-Chromosom die weibliche - dann revidiere ich meine Position gerne und entschuldige mich für die gekosteten Nerven. Bis dahin bleib ich bei meiner Trennung von Geschlecht und Gender.

Ich stütze mich auf den englischen SRY-Artikel[1], da der deutsche etwas dürftig ist. Danke für das Kopieren des Hirschfeld-Textes. Die Theorie ist klar, aber für das Äquivalenzkriterium und den Begriff Geschlecht sind die phänotypischen Aspekte irrelevant, solang sie keinen Einfluss auf die Bedeutung in der Fortplanzung haben.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/SRY

Ich habe etwas Goldschmidt und Hirschfeld nachgelesen. Interessant, aber sie umschreiben einen viel umfassenderen Geschlechtsbegriff als ich es tue. (Phänotyp, Geschlechtsorgan, Geschlechtstrieb, Identität, ...)

Ich argumentier nicht dafür, dass für diesen umfassenden Begriff nur zwei Klassen existieren würden. (Eher dagegen.) Ich benutz eine viel spezifischere Bedeutung der primäre Definition von Geschlecht.

Geschlecht: "(von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung als männlich oder weiblich zu bestimmen ist"

Funktion bei der Fortplfanzung hab ich auf die Produktion von Ei- bzw. Samenzellen reduziert. Das ist die spezifischste Deutung von "Funktion bei der Fortplfanzung", die mir eingefallen ist und welche ich verwende. Dies steht im Unterschied zu anderen Deutungen, welche Genitalien oder auch alle Merkmale von Goldschmidt und Hirschfeld umfassen.

Ich bevorzuge die engste Auslegung einer Definition und bin von dieser ausgegangen. Ich verteidige nur, dass nach dieser Deutung, zwei Klassen von Funktionen unterschieden werden können (männl. und weibl.) und diese auf Chromosom-Ebene unterscheidbar sind.

Für die umfassenderen Deutungen, rechtfertige ich keine zwei Klassen. Da argumentier ich höchstens dagegen.

@Kim_S

Ok, ich habe nochmal alles durchgelesen und versucht, meinen Ton und das Missverständnis nachzuvollziehen.

Ich bin davon ausgegangen, dass wir über die gleiche Abstraktionsebene sprechen, d.h. über die gleiche Deutung von "Funktion bei der Fortplfanzung" und damit über den gleichen Geschlechtsbegriff. Ich sehe die spezifischere Fassung als sinnvoll für Modelle in der Biologie an, wo nicht alle Faktoren, welche von Goldschmidt und Hirschfeld einbezogen werden, relevant sind. Du hast mit "Gehirnwäsche" und "Propaganda" um dich geschmissen und ich hab diese Begriffe als Angriff auf eben diese spezifische Fassung des Begriffes verstanden - als Behauptung, dass die spezifische Fassung keine Gültigkeit hätte.

Das letzte Mal als ich diese spezifische Fassung verteidigt habe, war es gegen die These, dass kein Geschlecht existiert und jedes Geschlecht nur anerzogen sei. Diese Diskussion hab ich noch als sehr ermüdend in Erinnerung und mein Ton galt eher meinem damaligen Gesprächspartner als dir. Tut mir Leid dafür.

Ich stimme vollkommen zu, dass eine umfassendere Deutung von "Funktion bei der Fortpflanzung" und damit des Geschlechtsbegriffes seine Gültigkeit hat. Ich sehe jedoch nicht ein, warum dafür die spezifischere Fassung prinzipiell weichen sollte. Beide Deutungen haben ihre Berechtigung für unterschiedliche Zwecke. Ich streube mich jedenfalls immer noch gegen die Betitelungen "Propaganda" und "Gehirnwäsche" und vermisse Klärung, wofür diese sonst gelten sollten, falls nicht für die spezifischere Fassung.

Ich finde deine Verwendung von "Frau" und "Mann" verwirrend:

"Lana war nie ein Mann. Es ist ziemlich dumm, eine Frau als Mann zu bezeichnen."

Wenn ich nicht nach meiner Deutung, sondern nach der von Hirschfeld gehe, dann sind die beiden Titel unangebracht. Bei mehreren Millionen Geschlechtern, scheint das betiteln auch reichlich sinnlos. Jedenfalls kann kein einziges Kriterium (hier Gender-Identität) ausreichend sein, um das spezifische Geschlecht zu bestimmen. Weiterhin seh ich keine Grundlage, diesem -ohnehin nicht bestimmbaren- Geschlecht den Titel "Frau" oder "Mann" zu geben. Daher frag ich mich, welchen Geschlechtsbegriff du hierfür zugrunde gelegt hast.

...hast du schön gesagt!

wenn du die person als mann bezeichnest, respektierst du nicht ihre entscheidung, eine frau zu sein. respekt wird hier groß geschrieben. zur sensibilisierung empfehle ich den film "boys don't cry". ;-)

danke, ist vorgemerkt ;)

...oder einfach mal über Transsexualität informieren, dann muss man sich nämlich nicht mehr darüber wundern, dass Kommentare wie "mann bleibt mann, auch wenn man beim metzger war" als bedenklich gemeldet werden. Lanas Transformation zur Frau ist nämlich alles andere, als "albern", stell dir vor du wärst im falschen Körper geboren und müsstest dein ganzes Leben darunter leiden.

ich weiß nicht ob es überhaupt möglich ist, in den "falschen" körper hineingeboren zu sein. ist zumindest nicht bewiesen, ob die ursachen für transsexualität eher psychischer oder biologischer natur sind. aber so oder so, finde ich es überaus pervers und krank, wenn man sich nicht zu seinem eigenen körper bekennen kann und ihn stattdessen verstümmelt. keine ahnung wie es bei lana ist, aber das hat mich auch nicht zu interessieren. du nennst mich ja auch nich "fisch" wenn ich behaupte, ich sei ein im falschen körper geborener lachs. charakter und körper sind zwei verschiedene dinge und ich könnte nie einen mann als frau ansprechen, so leid mir das tut. und wenn mir das mein gegenüber übel nimmt, ist mit dem irgendwas nicht in ordnung. hier wird mir versucht einzureden, es sei anders herum. an meiner meinung ist rein gar nichts anstößig oder moralisch verwerflich, wenn man zu seinem eigenen charakter steht, sollte man auch zu seinem eigenen körper stehen können.

Ich lasse mich auf keine Diskussion mit jemandem ein, der behauptet Transsexualität und die Aussage "ich bin ein Fisch" seien ein und dasselbe.
Ehrlich gesagt empfinde ich nur Mitleid für Menschen, denen es dermaßen an Empathie mangelt, dass sie Transsexualität als etwas perverses und krankes bezeichnen, weil "man sich nicht zu seinem eigenen Körper bekennt". Ich glaube dir ist gar nicht bewusst, dass eben solche Aussagen bei Betroffenen Selbsthass auslösen können, der, wie in Lanas Fall, sogar Suizidgedanken zur Folge haben kann.

leider hast du kein wort von dem verstanden, was ich geschrieben hab. ich schätze, wir sind noch nicht mal großartig unterschiedlicher meinung, von daher können wir diese diskussion gerne beenden.

dann lass mich dir als psychologe versichern: die ursachen von transsexualität sind genauso wenig bekannt wie die von heterosexualität oder musikgeschmack. gibt mir das jetzt das recht, dich zu beleidigen, weil du soundso bist?
wenn du deiner sexuellen identität als mann so sicher bist, dann stell dir vor, du hättest einen weiblichen körper. wärst du glücklich? würdest du etwas ändern wollen? empathie vorausgesetzt kannst du dir dann vielleicht vorstellen, was transsexualität wirklich bedeutet. das ist keine entscheidung wie beim autokauf. warum jemand eine weibliche oder männliche identität hat, ist am ende völlig unerheblich. es gehört zur menschlichen natur. fakt ist, dass deine aussagen gegenüber trans*menschen verletzend und herabwürdigend sind. menschenrechte sind universell. ob dir das passt oder nicht!

ich wäre froh, wenn wir uns jetzt alle mal beruhigen und nicht so weit vom thema abschweifen würden. ich habe weder jemanden beleidigt, noch habe ich mich über transsexualität geäußert, abgesehen davon, dass die ursachen unbekannt sind, was du mir auch bestätigt hast. was soll also dieser ganze murks? wir drehen uns im kreis. der eine behauptet das eine und der andere behauptet dasselbe. hört auf mich vollzutexten, als wär ich ein leichenschänder. wie hypersensibel kann man eigentlich sein? künstliches aufgebausche. anscheinend gehts doch noch alberner.

vielleicht mangelt es dir an emotionaler intelligenz (wofür du dann genauso wenig kannst, wie ein bio-mann für seine weibliche identität), aber das hier ist beleidigend:

1. "mann bleibt mann, auch wenn man beim metzger war. ich find sowas nur albern."
2. "ich finds bloß albern, einen offensichtlichen mann plötzlich als frau zu bezeichnen, nur weil er sich so fühlt."
3. "aber so oder so, finde ich es überaus pervers und krank, wenn man sich nicht zu seinem eigenen körper bekennen kann und ihn stattdessen verstümmelt."

früher hat man übrigens menschen mit roten haaren in kontinentaleuropa für pervers und krank gehalten. rothaarige frauen wurden nicht selten opfer von hexenverfolgungen und -verbrennungen. da kannte man die ursache auch nicht. heute weiß man, dass eine genetische disposition dahintersteckt.

wenn du ernsthaft daran interessiert bist, zu verstehen, warum du hier auf kritik stößt, beschäftige dich mal mit der geschichte der psychiatrie (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychiatrie), der antipsychiatrie und psychosozialen normen.

punkt 1, 2 und 3 äußern lediglich meine meinung. wenn sich dadurch jemand beleidigt fühlt, tut mir das leid. ich gebe zu, mein erster kommentar war aufgrund der kürze sehr missverständlich. und ich wundere mich nicht über die kritik selbst, sondern über die art der kritik, die sich weniger gegen mich als viel mehr in die luft zu richten scheint, wobei ich hier als sündenbock dastehe.

@The Director

Deine Texte beinhalten nach meinem Verständnis keine willentliche Beleidigung, aber etwas zu selbstbewusstes Unwissen.

"Wenn man zu seinem eigenen charakter steht, sollte man auch zu seinem eigenen körper stehen können."

Was, wenn man zu seinem Charakter steht und dieser im Widerspruch zum Körper? Du hast die Prämisse, dass beides zwei Seiten der selben Münze sind, warum?

Zu welchem Körper muss ich stehen? Dem, mit dem ich geboren wurde? Stehe ich dann zu dem Körper, den ich vor dem Unfall hatte oder dem zerschnittenen, verbrannten und gebrochenen Körper nach dem Unfall? Stehe ich zu meinen schiefen Zähnen im Kindesalter und den ausfallenden im hohen Alter und wehre mich gegen Zahnspange und Zahnersatz? Muss ich auch zu meinem Bein stehen, wenn sich in ihm Krebs entwickelt, welcher sich ausbreitet? Darf ich mir wenigstens die Haare färben und die Kurzsichtigkeit weglasern lassen?

Die Fragen musst du nicht mir, sondern dir beantworten. Was auch immer dein Gedankengang für die Bewertung von Lana ist, ist besser auch konsistent mit den wenigen genannten und den vielen ausgelassenen konstruierbaren Fällen.

Ich bin gezwungen, meinen Körper im Rahmen dessen zu akzeptieren, was ich nicht ändern kann. Mehr nicht. Was ich von all den mir gegebenen Änderungsmöglichkeiten nutze, entscheidet mein Charakter und zu dem steh ich. Dieses Recht hab ich für meinen Körper, du für deinen und Lana für ihren.

Biologisch gilt Mann bleibt Mann, das brauchst du niemandem sagen, das verrät schon das Y-Chromosom für dich. Du könntest aus Spaß aber mal versuchen, diesen Slogan den Viagra-Konsumenten zu erklären und wirst sehen, wie viel sie auf die Biologie geben, wenn sie nicht zu ihrer Identität passt.

P.S. Gender-Identität ist ein psychisches Phänomen. Die Frage ist nicht psychisch oder biologisch; Psychisch und biologisch sind keine Gegensätze, sondern die Psyche ist das Produkt von Biologie und Umgebung (dafür Soziologie). Die gegensätzlichen Erklärungsversuche sind Biologie und Soziologie.

sehr schön, damit kann man doch was anfangen, abgesehen davon, dass ich lana in keiner weise bewertet habe, aber seis drum. die ganzen aufgelisteten fragen habe ich mir im nachhinein nämlich auch gestellt und letztendlich muss doch jeder selbst wissen, was er mit seinem körper macht. wenn man z.B. ein offensichtlich deformiertes gesicht hat (durch unfall etc.) wäre eine schönheits-OP durchaus vertretbar. grundsätzlich sollte gelten, wenn man sich nach einem eingriff besser fühlt, warum nicht. ich hab nur probleme damit, mich in einen menschen hineinzuversetzen, der sein (biologisches) geschlecht nicht akzeptiert, was ja eine wirklich grundlegene eigenschaft ist (aber ob mann oder frau, keine schlechte), die am ganzen körper zu sehen ist. die frage ist, ob ein solcher mensch nicht eher ein psychisches als ein körperliches problem hat. ich zumindest kann mir schlecht vorstellen, dass ein menschlicher männlicher (oder weiblicher) körper mit einem weiblichen (bzw. männlichen) gehirn auf die welt kommen kann. ich kenn mich in dem fachgebiet allerdings kaum aus, weshalb ich mich da lieber nicht festlegen möchte. trotzdem finde ich es seltsam und befremdlich, einen offensichtlich (biologischen) mann mit "sie" anzusprechen. das ist das, was ich eigentlich sagen wollte und hier kombiniert mit meinem schwarzen humor mächtig missverstanden wurde. also reine formalität.

PS: erschschüttert wird die glaubwürdigkeit von transsexuellen menschen übrigens durch leute, die einfach nur meinen, sie wären transsexuell, aber es gar nicht sind. dasselbe gilt für homosexuelle. ich hab mal von einem gehört, der meinte schwul zu sein, bis er irgendwann merkte "ach ne, das ist doch völliger quatsch, ich hatte einfach nur angst davor, ein richtiger mann zu sein". damit will ich nicht sagen, dass transsexuelle unglaubwürdig auf mich wirken. ich sehe das ganze einfach nur mit kritischen augen. vielleicht fällt mir die antwort irgendwann in den schoß ^^

"einen offensichtlichen mann plötzlich als frau zu bezeichnen, nur weil er sich so fühlt. " Lana war nie ein Mann. Es ist ziemlich dumm, eine Frau als Mann zu bezeichnen.

"[...] abgesehen davon, dass ich lana in keiner weise bewertet habe [...]" <---> "[...] aber so oder so, finde ich es überaus pervers und krank, wenn man sich nicht zu seinem eigenen körper bekennen kann und ihn stattdessen verstümmelt."

Du hast bewertet, ob du es bewusst gemacht hast oder nicht.

Plastische Chirurgie zur Rekonstruktion ist also ok. Wie siehts mit plastischer Chirurgie für Geburtsdefekte aus? Wie bei Menschen mit nicht eindeutig indentifizierbaren Geschlechtsmerkmalen? Wie bei Pseudohermaphroditismus, wo das chromosomale Geschlecht dem genitalen Geschlecht widerspricht?[1]

Deine Aussage, dass grundsätzlich gelten sollte, ob man sich nach einem Eingriff besser fühlt, steht im Widerspruch zu deinen nachgetragenen Problemen. Entweder das Selbstempfinden ist das Maß und es ist irrelevant woran es festgemacht wird oder es sollte feste Grenzen geben, z.B. die Änderung des biologischen Geschlechts. Wobei auch hier "biologisch" mehrdeutig ist, einmal im Sinne von chromosomal und einmal im Sinne von genital und es existieren auch hier Fälle, wo beides nicht übereinstimmt. Wenn du also eine biologische Grenze festmachen willst, musst du dich für eine Deutung entscheiden.

"die frage ist, ob ein solcher mensch nicht eher ein psychisches als ein körperliches problem hat."

Der Fakt ist, die Psyche hat ein Problem mit dem Körper. Die Frage ist, wie dieses Problem gelöst werden soll. Mir ist nicht bekannt, dass Therapie für die Psyche in dem Bereich erfolgreich wäre. Im Gegenteil, die Schuldzuweisungen und die ausbleibenden "Kurierungserfolge" bringen Depressionen und andere negative Beigeschmäcker für die Betroffenen mit sich. Ich sehe keinen Grund, warum dies der Änderung des Körpers vorgezogen werden sollte.

Dass du es dir nicht vorstellen kannst, ist vollkommen irrelevant. Du bist nicht repräsentativ für die gesamte Bevölkerung (Unrepresentative Sample Fallacy[2]). Du wie jeder andere auch, bist alleine außerdem vollkommen unqualifiziert, um abzuschätzen, was in anderen vorgeht. (siehe Projection Bias[3], False-Consensus Bias[4], Mere-Exposure Effect[5] und Confirmation Bias[6] u.a.)

Du sprichst bzw. solltest Respektpersonen mit "Sie" ansprechen, du verwendest "Doktor", "Professor" und andere Zusätze, abhängig von Land hast du unterschiedliche Betitelungen für verheiratete und nicht verheiratete Damen, abhängig von Land hast du unterschiedliche Suffixe für sozialen Rang und soziale Beziehung. Ich zweifle an, dass deine Form der Anrede tatsächlich auf die Genitalien oder die Chromosomen (entweder oder) trainiert wurde. Die Chromosomen wirst du kaum erkennen und die Genitalien vor der Anrede detailliert zu untersuchen, ist in unserer Spezies verpönt.

P.S. Für deine Beispiele zur Erschütterung der Glaubwürdigkeit muss ich dich wieder auf die Unrepresentative Sample Fallacy[2] verweisen, in dem Fall spezifisch die Anecdotal Fallacy[7] und Hasty Generalization Fallacy[8]. Anekdotische "Beweise" haben exakt Null Beweiskraft und sofern du deine Bekanntschaften nicht zufällig und in statistisch signifikanter Größe auswählst, sind alle verallgemeinernden Aussagen auf Basis deiner Bekanntschaften nicht beweiskräftig.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus#Hermaphroditismus_in_der_Humanmedizin
[2] http://www.fallacyfiles.org/biassamp.html
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Projection_bias
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/False_consensus_effect
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Mere_exposure_effect
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
[7] http://www.fallacyfiles.org/volvofal.html
[8] http://www.fallacyfiles.org/hastygen.html

alter, was schiebst du grad fürn trip :D voll der quellverweise-overkill! find ich aber ganz cool, so merkt man wenigstens, dass du weißt wovon du redest.

zu Absatz 1:
ok, vielleicht habe ich lana unbewusst bewertet, mir egal.

zu Absatz 2:
was nicht eindeutig ist, ist mindestens zweideutig.

zu Absatz 3:
Meine Aussage, dass grundsätzlich gelten sollte, ob man sich nach einem Eingriff besser fühlt, steht in keinem Widerspruch mit irgendwas. Eine Aussage kann nicht im widerspruch zu einem problem oder einer frage stehen.

zu Absatz 4:
kann ich nix dran aussetzen

zu Absatz 5:
wieso ist es irrelevant, wenn ich mir etwas nicht vorstellen kann? zu welchem zweck schreibst du dann mit mir? ich habe nie behauptet, das A und O der welt zu sein. diesen absatz hättest du dir also auch sparen können.

zu Absatz 6:
ich habe mich falsch ausgedrückt. ich meinte nicht mit "Sie" ansprechen sondern eigentlich den dritten singular "sie". eigentlich wollte ich sagen: "trotzdem finde ich es seltsam und befremdlich, über einen offensichtlich (biologischen) mann wie über eine frau zu reden."

zu Absatz 7:
es war nie meine absicht, beweise vorzubringen. sowas nennt man "meinungsaustausch".

@Kim_S
"Lana war nie ein Mann. Es ist ziemlich dumm, eine Frau als Mann zu bezeichnen."
wenns regnet, isses nass.

@The Director

"ok, vielleicht habe ich lana unbewusst bewertet, mir egal."

Kein vielleicht. Entweder du kannst den bewertenden (negativen) Ton von "pervers und krank" nachvollziehen oder nicht. Falls du den negativen Ton nicht nachvollziehen kannst, dann müssen wir darüber diskutieren. Falls du den negativen Ton nachvollziehen kannst, dann musst du ihn entweder revidieren, z.B. durch eine Richtigstellung oder ein Zurücknehmen, oder du kannst ihn verteidigen. Der Ton deiner Worte kann dir nur dann "egal" sein, wenn du ihm immer noch zustimmst oder wenn dir deine Worte als Ganzes egal sind. Falls du dem negativen Ton immer noch zustimmst, dann müssen wir darüber diskutieren. Falls dir deine Worte als Ganzes egal sind, dann können wir gar nicht diskutieren.

"was nicht eindeutig ist, ist mindestens zweideutig."

Du verteidigst nicht irgendeine abstrakte Tautologie, sondern deine spezifische Meinung. Darf sich eine chromosomal weibliche, aber genital männliche Person, nach deinem Gedankengang "Frau" nennen?

"Eine Aussage kann nicht im widerspruch zu einem problem oder einer frage stehen."

Kurz gesagt: Selbstverständlich kann sie das. Fragen können beladen mit Prämissen sein;für die Verwendung dieser Art Fragen ist die Loaded Question Fallacy[1] benannt. (siehe auch Begging the Question[2] und Loaded Words[3]) Das Gleiche gilt für dein genanntes "Problem." Du verwendest das Wort "Problem", welches eine Schwierigkeit impliziert, also bist du dir irgendwo darüber im Klaren, dass dein "Problem" im Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage steht, nach der nur das verbesserte Selbstbild zählen sollte. Würdest du konsistent deiner Selbstbild-Aussage folgen, dann hättest du keine Schwierigkeit, kein Problem. Allein die Verwendung des Wortes unterstellt das Vorhandensein einer Grenze, einer Ausnahme zu deiner genannten Regel und diese Grenze musst du erst noch rechtfertigen.

"wieso ist es irrelevant, wenn ich mir etwas nicht vorstellen kann?"

Es ist irrelevant, weil deine Vorstellungen nichts mit der Realität zu tun haben werden. Deine Meinungen zu Themen sollten an der Realität verankert sein. Wenn du nur dich als Anker nimmst, dann repräsentiert deine Meinung auch nur dich. Wenn du dir nur deinen Freundeskreis ansiehst, dann kann deine Meinung auch nur für deinen Freundeskreis gelten. Für verallgemeinerte Aussagen brauchst du Statistik und wesentlich mehr Menschen.

"zu welchem zweck schreibst du dann mit mir?"

Deine Meinung ist nicht irrelevant, sondern ein Teil der Dinge auf denen du bisher fälschlicherweise deine Meinung aufbaust ist irrelevant. Du bist nicht repräsentativ und der Zweck ist, dass du demnächst repräsentative Grundlagen für deine Meinungsbildung suchst.

Mir ist klar, dass du "sie" und nicht "Sie" meintest. Das waren nur Beispiele von Betitelungen, die du gelernt hast und ohne Probleme verwendest, ohne jeglichen Biologiekontext. Du unterstellst die Offensichtlichkeit der Biologie, aber du hast noch nicht einmal deine Definition für Biologie spezifiziert: Chromosomal oder genital? Für chromosomal bist du mir die Rechtfertigung der Offensichtlichkeit im alltäglichen Zusammentreffen schuldig. Für genital bist du mir die Rechtfertigung schuldig, warum die Genitalien nicht verändert werden sollten.

"es war nie meine absicht, beweise vorzubringen. sowas nennt man "meinungsaustausch"."

Wenn deine Meinungen nicht an der Realität verankert sind, also auf Beweise angewiesen, dann nennt man das nicht "Meinungsaustausch", sondern "Bullshitten" und dafür ist mir meine Zeit in der Tat zu Schade.

[1] http://www.fallacyfiles.org/loadques.html
[2] http://www.fallacyfiles.org/begquest.html
[3] http://www.fallacyfiles.org/loadword.html

ich komm mir vor wie im limbus :D

"Kein vielleicht. Entweder du kannst den bewertenden (negativen) Ton von "pervers und krank" nachvollziehen oder nicht."

doch vielleicht, denn ich weiß nicht, ob sich lana in irgendeiner weise hat operieren lassen. von mir aus gesehen also ein klares "vielleicht". ich bin außerdem bereit, meinen harschen ton zu revidieren, da du mir gute argumente dafür vorgelegt hast. es ist nicht pervers oder krank, seinen körper umoperieren zu lassen, solange es einem selbst zu gutem dient.

"Darf sich eine chromosomal weibliche, aber genital männliche Person, nach deinem Gedankengang "Frau" nennen?"

Ja.

"Allein die Verwendung des Wortes unterstellt das Vorhandensein einer Grenze, einer Ausnahme zu deiner genannten Regel und diese Grenze musst du erst noch rechtfertigen."

Ich bin mir über die Grenze bewusst, weiß aber noch nicht, wo sie liegen sollte. diese frage habe ich als ausnahme bewusst im raum stehen lassen. es ist unsinnig und führt zu nix, jemandem vorzuwerfen, er widerspräche sich selbst, es sei denn, man enttarnt ihn dadurch als lügner. ansonsten lenken solche vorwürfe nur vom wensentlichen ab.

"Es ist irrelevant, weil deine Vorstellungen nichts mit der Realität zu tun haben werden. Deine Meinungen zu Themen sollten an der Realität verankert sein."

meine genannten vorstellungen haben nichts mit meiner meinung zu tun, das hatte ich ja wohl klar gemacht. darauf muss man jetzt nicht rumhacken.

"Chromosomal oder genital? Für chromosomal bist du mir die Rechtfertigung der Offensichtlichkeit im alltäglichen Zusammentreffen schuldig."

ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß was du damit meinst, aber ein genetischer mann sieht meistens offensichtlich wie ein mann aus.

"Wenn deine Meinungen nicht an der Realität verankert sind, also auf Beweise angewiesen, dann nennt man das nicht Meinungsaustausch..."

da geb ich dir wohl recht. dann nenne ich es "standpunktsaustausch".

@The Director

"es ist unsinnig und führt zu nix, jemandem vorzuwerfen, er widerspräche sich selbst, es sei denn, man enttarnt ihn dadurch als lügner. ansonsten lenken solche vorwürfe nur vom wensentlichen ab."

Im Gegenteil, die von dir gezogene Grenze ist das Wesentliche. Du bewertest andere Menschen an Hand dieser Grenze, dein Ton und deine Meinung zu diesen Menschen sind dadurch bestimmt. Wenn du eine Meinung an den Tag legst, die nur durch diese Grenze begründet werden kann, dann musst du als ersten Schritt die Grenze rechtfertigen. Solange du nur "fühlst", dass da etwas ist, es aber nicht in Worte fassen kannst, macht es keinen Sinn, dieses etwas in einer Argumentation für deinen Standpunkt anzuführen. Es ist ungefähr so sinnvoll, wie damit zu argumentieren, dass es dich irgendwo juckt. Es ist nicht Ziel, dich als Lügner zu entlarven, sondern dich zu zwingen, die Grenze zu definieren oder sie fallen zu lassen.

"[...] ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß was du damit meinst [...]"

Besitzer eines Y-Chromosoms ist chromosomal männlich. Besitzer zweier X-Chromosome ist chromosomal weiblich. Chromosomal männlich kann genital weiblich aussehen und chromosomal weiblich kann genital männlich aussehen, siehe den bereits angeführten Pseudohermaphroditismus[1]. Dass chromosomal männlich meistens männlich aussieht und dass chromosomal weiblich meistens weiblich aussieht, bestreitet niemand. Eine angewendete Regel muss aber auch für Ausnahmefälle anzuwenden sein und nicht nur meistens. Wenn du eine Grenze ziehen und mit dem Körper argumentieren willst, müsstest du dich also zwischen chromosomal und genital als Definition entscheiden.

Es ist auch kein Standpunktaustausch. Wenn deine Meinung nicht an der Realität festgemacht wird, dann haben wir keine objektive, nachprüfbare, gemeinsame Diskussionsbasis. Du lebst in deiner Welt und ich in meiner und es gibt kein Kriterium, nach dem zwischen beiden Welten entschieden werden kann. Ich kann hier die Würfel schmeißen und grüne Kobolde befragen und das Ergebnis ist kein bisschen weniger Wert als dein Standpunkt. Ohne das Interesse daran, welche Ansicht im Vergleich mit der Realität wahr oder falsch ist, haben wir keinen Austausch - wir haben nur gleichzeitige Selbstdarstellung.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus#Hermaphroditismus_in_der_Humanmedizin

"Besitzer eines Y-Chromosoms ist chromosomal männlich. Besitzer zweier X-Chromosome ist chromosomal weiblich." Naja, so einfach ist das auch nicht. Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sex_determining_region_of_Y
http://en.wikipedia.org/wiki/DAX1

Buchzitat:
"Die kritisch empirische Analyse unter Einbezug neuerer Forschungsergebnisse liefert zusammenfassend ein Bild, das dem klassischen Stufenmodell zumindest teilweise widerspricht. Ganze Gruppen von Genen, sowohl auf den X- und Y-Chromosomen als auch auf den Körperchromosomen, scheinen an der Regulation der Geschlechtsentwicklung beteiligt zu sein. Demnach handelt es sich nicht um einen einfachen Schaltermechanismus, sondern um komplexe Gen-Netzwerke, die aktiv sowohl die weibliche als auch die männliche Entwicklung regulieren. Häufig entstehen als Ergebnis weibliche und männliche Geschlechtsmerkmale, aber nicht immer."
(Kirsten Smilla Ebeling,Sigrid Schmitz, Geschlechterforschung und Naturwissenschaften: Einführung in ein komplexes Wechselspiel, Seite 40)

Lies mal den ganzen Artikel...