Buh-Rufe für Oliver Stones Äußerungen zu HitlerBearbeiten

Die Juden besitzen seit den Gräueltaten des Zweiten Weltkrieges einen "Opferstatus", aufgrund dessen ihre Gegner sich immer schön als Antisemiten abstempeln lassen können. Da darf man ebensowenig hinterfragen wie beim Islam, nur dass man dann nicht etwa extremistischen Organisationen ausgeliefert ist, sondern von den "politisch korrekten" Medien selbst aufgefressen wird.

Die Zahlen der Holocaust-Opfer kann man sehr genau nachvollziehen, da deutsche Gründlichkeit zu einer Vielzahl an Aufzeichnungen führte. Da muss man nichts "hochschrauben", keine These zu aufstellen oder Verschwörungstheorien bemühen.
Dass die Judenvernichtung stärker im Fokus steht als die anderer "Unterrassen", liegt in der historischen Verfolgung des jüdischen Volkes begründet. Slawische Opfer o.ä. werden damit nicht als weniger tragisch eingeschätzt, aber "Slawe" ist keine Religion und hat keine ständig auftauchende historische Dimension.
Die Judenvernichtung ist der Gipfel eines ewig dauernden Hasses und nimmt von daher einen anderen Platz ein.

Ganz so schlüssig, wie du das hier darzustellen versuchst, ist es nicht. Denn natürlich musste Hitler einen Krieg gegen Russland führen, weil sie nun mal eine Armee besaßen im Gegensatz zur jüdischen Bevölkerung. Auch die Russen befanden sich nicht im Krieg, sondern wurden überfallen von einer einer bürokratischen Armee, die vor allem Lebensraum schaffen wollte auf Kosten der slawischen Bevölkerung: Die normale Bevölkerung war genauso wehrlos wie die jüdische. Klar hatte die geplante Auslöschung der Juden einen ideologischen Hintergrund und ist deshalb zu von der Intention her zu unterscheiden. Aber das ist den Toten relativ egal, warum sie getötet wurden. Der Antisemitismus ist heute immer noch ein Problem- keine Frage. Doch fällt mir auf, dass heute fast schon reflexartig der Verdacht des Antisemitismus geäußert wird. Wer einmal als Antisemit bezeichnet wurde von jüdischer Seite, wird diesen Stempel sein Lebtag nicht mehr los.
Die Kategorisierung Antisemit beruht auf reiner SCHWARZ-WEISS-MALEREI: Entweder bist du für mich oder gegen mich. Wie dumm ist denn sowas? Als ob ich die Welt nur in Freunde und Gegner einteilen kann. Ich verstehe die Sensibilität der Juden bei solchen Themen. Und natürlich gibt es viele richtige Antisemiten!!! Aber wir sollten mal anfangen etwas reflektierter mit solchen Diskussionen umzugehen.

"befanden sich Juden nicht im Krieg, sie wurden zusammengetrieben, deportiert und vernichtet, nicht in einer kriegerischen Auseinandersetzung getötet, sondern bürokratisch vernichtet!"

-->der Großteil der russischen Opfer entstammt auch der Zivielbevölkerung, die wurden auch zusamengetrieben, deportiert und vernichtet. Das waren ebenso alte Menschen, Frauen und Kinder, keineswegs nur Soldaten.

"Verfolgung (eine wichtige Vokabel!) aufgrund des Glaubens hat eine andere Dimension als ein Krieg."

-->willst du damit sagen, es ist schlimmer, einen Menschen zu verfolgen, weil er einem bestimmten Glauben angehört, als einen Menschen zu verfolgen, weil er einer bestimmten Rasse angehört? Wieso ist das denn schlimmer? Das hätte ich gerne genauer erklärt.

Dass der jüdische Staat Israel ständig in Gefahr ist, will ich nicht leugnen, doch hat Hitler damit genau etwas zu tun?

"Hitler hat der Sowjetunion nicht nachträglich geschadet"

-->hat er den Juden nachträglich geschadet? Seit dem Holocaust werden sie doch weitaus besser behandelt als zuvor, oder? Und über 12 Mio. Opfer und zerstörte Städte und Dörfer sind also kein nachträglicher Schaden - von den Ausgaben in Sachen Militärtechnik abgesehen?

*25 Mio. Opfer meinte ich natürlich, sorry.

@johnboy1979 & BigDi: Ich beantworte mal BigDi's Fragen bzw. Aussagen, womit sich vermutlich auch einiges aus johnboy1979's Text klären wird:
zu 1.: dass die sowjetische Zivilbevölkerung einen Großteil der Opfer ausmachte, ist klar, tragisch und nicht weniger schlimm. Im Zuge einer kriegerischen Auseinandersetzung, und mir ist bewusst, dass dies sich jetzt vielleicht seltsam anhört, sind solche Verluste aber eine logische Konsequenz. Ein Vernichtungskrieg, wie er damals geführt wurde, bedeutet eben genau dieses: vernichten - alles und jeden. Juden befanden sich jedoch nicht im Krieg, ihnen wurde, wenn man so will, die geringste Möglichkeit genommen, sich in irgendeiner Art zu verteidigen.
zu 2.: entscheidend ist hier "Verfolgung", nicht Glauben. Glaube, Rasse, Herkunft etc. stehen da auf einer Stufe. Ich wollte damit sagen, dass ein Disput, der sich kriegerisch entwickelt, eine Vorgeschichte und klar unterscheidbare Parteien besitzt. In einem Krieg gibt es Angriff und Verteidigung, eine Vefolgung (wer auch immer verfolgt wird) ist ein ungleicher Kampf, da er einem die Möglichkeiten eines Kampfes nimmt. Auch Verfolgung wegen einer Ideologie, wie es in der McCarthy-Ära geschah, zählt dazu, weil es wie eine Hatz ist, in der die Jagdgesellschaft den wehrlosen Fuchs treibt. Zusammengefasst: Verfolgung (im Falle der Juden aufgrund des Glaubens) ist, einfach ausgedrückt, feige und unfair. Armee gegen Armee hat zumindest eine Grundlage im Kriegsrecht (obwohl ich ausdrücklich betonen will, dass Kriege per se schlecht, dumm und unnötig sind!)
zu 3.: indirekt hat Hitler schon etwas mit der Gefährdung des Staates Israel zu tun. Dadurch, dass unter seiner Führung Juden als Sinnbild für den Untermenschen galten und er sie zu großen Teilen ausrotten ließ, waren die Überlebenden gezwungen, sich eine Heimat zu suchen. In der Folge dieser Entwurzelung durch das Naziregime entstand Israel in Grenzen, die nicht jeder anliegende Staat akzeptieren wollte. Die Gefährdung Israels hängt also sehr wohl mit Hitler zusammen, und wenn nur dadurch, dass gesagt werden kann, das Land, auf dem Israel entstand, ist nur eine Art Wiedergutmachung, hat kein Existenzrecht und gehört aufgelöst und verteilt.
zu 4.: die Ausgaben an Militärtechnik sind und waren für ein Land der Größe Russlands schon immer hoch. An der Anzahl der Opfer gibt es nichts schönzureden, die steht und ist tragisch. Aber man darf auch eines nicht vergessen: dadurch, dass die Sowjets zu den Alliierten gehörten, hatten sie im Anschluss an den Krieg eine unglaubliche Machtfülle und Reparationsleistungen bekamen sie auch nicht zu knapp. In der Folge war und ist Russland eine geachtete Weltmacht, heute vielleicht nicht mehr so stark wie früher, aber immer noch geachtet. Juden werden höchstens bedauert, einen Staat hatten sie lange nicht, eine Minderheit bleiben sie. Die massiven Todesfälle führten zu keinem Zeitpunkt zu einem Vorteil, die Opfer waren buchstäblich umsonst. Und dass es ihnen besser als jemals sonst geht, ist nun wirklich keine große Kunst. Ganz ehrlich: wenn Menschen eine intelligente Spezies darstellen sollen, dann darf es nicht sein, dass ein Glaube, eine Rasse etc. dafür steht, wie gut es jemandem geht. Und eine kleinwenig bessere Behandlung nach einem beispiellosen Massenmord finde ich nur einen Tropfen auf dem heißen Stein...

Aber um das nochmal klarzustellen:
Es gibt keine Aufrechnung bei Toten, da ist einer nicht schlimmer als der andere. Es gibt auch keine Unterscheidung, weswegen sie starben. Wie Johnboy sagte: den Toten ist es relativ egal, warum sie getötet wurden. Und es ist genausowenig richtig, immer die Antisemitismus (obwohl ich eher Antijudaismus sagen würde)- Keule zu schwingen - ein übermäßiger Gebrauch wetzt die Bedeutung ab.
Aber, und das sage ich mit voller Überzeugung: übertriebene Sensibilität ist mir immer noch lieber als gar keine! Lieber ein Aufschrei (den ich hier übrigens auch für völlig übertieben ansehe!) zuviel, als gar kein Interesse mehr am Thema. Dass es hier non-populistische Diskussionen gibt, erleichtert mich, denn es zeigt dieses Interesse. Und damit schließe ich diese Ausführungen: solange wir uns kontrovers aber sachlich über dieses Thema unterhalten können, steht das Kind noch vor dem Brunnen und ist nicht reingefallen...

OH JA!!!!!!!

So isses. Und als Deutscher darfste schon gar nichts sagen, egal was für Schwachsinnige im ZdJ sitzen und saßen. Ich bin da kein Fan von.

Gut erkannt. Es langt langsam mit der Scham für irgendwelche Sachen, die wir nicht zu verantworten haben.

Sagt mal Leute, alles okay bei euch? Schaut mal in die Zeitungen. Lest euch die Kommentare hier durch. Oder in diversen Foren. WO bitte gibt's denn irgend eine Art von Kritik-Verbot? Hier tummeln sich doch die lebenden Gegenbeweise...

Sind das nicht zwei Themen? Es ist ja auch ein Unterschied ob ich zB unter Freunden sage: Der und der Politiker ist ein Lügner; oder ob das ein anderer Politiker öffentlich sagt.

Ich verstehe nicht was du meinst.

@JoJo:

Jaja, man "darf" zwar seine Meinung äussern, aber der Naziblick von der Seite bleibt. Ums auch mal klar zu sagen: mir ist es komplett Latte was meine Großväter im WW2 gemacht haben (und die haben was gemacht). Deren Leben, nicht meins.

Der Antisemitismus hat sich leider nicht pünktlich zur Stunde Null in Luft aufgelöst. Studien zeigen, dass entsprechende Vorstellungen hierzulande immer noch weit verbreitet sind. Schlimmer sieht es anderswo aus, etwa in Osteuropa. Vom antisemitischen Islamismus ganz zu schweigen.
Ich glaube, ähnlich wie du, nicht an eine besondere (deutsche) Verpflichtung. Ich denke eher, dass wir als vernünftige Menschen (ungeachtet der Abstammung) verpflichtet sind, solche Ideologien zu ächten.
Und diese Opferpose ist doch nichts als ein rhetorischer Kniff. Keiner verbietet irgendwem das Maul und schiefe Blicke muss man schon aushalten können, wenn man in der Öffentlichkeit so einen Blödsinn erzählt.

Das unterschreibe ich umgehend. Trotzdem kann man nicht leugnen, daß man Kritik an allem, was irgendwas mit dem Wort "Juden" zu tun hat, nur unter vorgehaltener Hand zu äussern hat.
Dabei hab ich da gar nix gegen. Könnten auch Holländer sein. Mir isses Wurscht.

Sorry, hab ich bisher völlig anders erlebt. Das werd ich also wohl "leugnen" müssen.

Dazu folgende Mini-Anekdote:
Letzte Woche besuchte in eine Veranstaltung mit dem Titel "Free Gaza". Es referierte eine der Linkspartei-Abgeordneten, die sich während des Vorfalls zwischen der "Free Gaza Flotte" und der israelischen Marine auf der Mavi Marmara befunden hatte. Sie fand es offenbar wichtig, sich ganz zu Beginn präventiv gegen den Antisemitismus-Vorwurf zu wehren, worin sie von Leuten im Publikum später mehrmals bestätigt wurde. Bezeichnenderweise warf ihr während der ganzen Veranstaltung niemand der (zahlreich erschienenen) kritischen Menschen dergleichen vor. Niemand.
Das deckt sich mit meinen sonstigen Erfahrungen. "Man wird doch noch sagen dürfen..." ist ein beliebter Einstiegssatz solcher Leute. Dass niemand sie daran hindert, irgendwas zu sagen, fällt denen schon gar nicht mehr auf. Die "Antisemitismus-Keule" scheint mir vor allem ein Topos in den Köpfen von "Juden- und Israel-Kritikern" zu sein... das hat vielleicht mit der Selbststilisierung solcher "Kritiker" zum Tabubrecher und Opfer zu tun, also mit Wichtigtuerei. Und mit Paranoia.

Unsinn.
Ich kenne genug Spinner die gerne mal schräg gucken sobald sich kritisch gegen Ausländer und Co. geäussert wird. Vornehmlich aus der linken Szene.

Ich bin ab und an in der lokalen linken Szene unterwegs und habe den Eindruck, das nirgends vehementer Antisemitismus geleugnet und verharmlost wird. Kann natürlich auch am der Gegend hier liegen.

Oh hoppla, völlig überlesen: "Ausländer und Co."? Ich dachte wir reden über Antisemitismus und vermeintliche -keulen.

All das wofür man von den hunderten Gutmenschen schräge Blicke bekommt wenn die eigene Meinung nicht von grundauf edel ist.

@JoJo:
Das hängt ja nu schon zusammen, oder nicht?

Wenn er aber Recht hat soll ihm seine Meinung zugesprochen werden. Und mal im Ernst, wer kann die jüdische Dominanz bei TV- und Filmproduktionen leugnen?
Mir isses egal wer da seine Finger wo hat, aber Fakt ist es nunmal.

Ein paar mehr Leute "jüdischer Abstammung" o.Ä. in Medien machen noch keine "jüdische Dominanz". Diese Behauptung unterstellt doch sowas wie einen einheitlichen gemeinsame Willen, ein gemeinsames Ziel oder, konsequent weitergedacht, eine "jüdische Verschwörung".
Komischerweise traut man den Juden sowas zu, während man von einer schwäbischen, dänischen oder slawischen Beherrschung der Medien/Finanzen selten was hört.

Das die Ferengi, ähm Juden nunmal ein Gespür für Finanzen haben ist doch eigentlich klar. Klischee, aber wahr.
Deshalb ist es auch kein Wunder das man in dem Geschäft öfter mal Namen wie Weinstein, etc. liest.

Dass viele Juden in der Geschichte Europas in den Finanzsektor gedrängt wurden und daher nach wie vor häufiger dort zu finden sind, bedeutet immer noch nicht, dass es a) "die Juden" als einheitliche Masse mit einer Agenda gäbe und b) diese irgendein Komplott gegen die "Anderen" schmieden würden.

Was auch Unsinn wäre. Zumindest bei Punkt b).
So weltfremd bin ich ja nu auch nicht. :)
Das aber bestimmte Geschäftsarten in jüdischer Hand sind -weil da das Kapital liegt- ist unwiderlegbar.

Eine "jüdische Hand" gibt es nicht.
So wenig wie es "die Deutschen" gibt, um mal diesen (eigentlich nicht besonders angebrachten) Vergleich zu bemühen.

Nicht? Kann man nicht sagen das der Bau von Luxuskarossen in deutscher Hand liegt? Mercedes, BMW und co.?
Find ich jetzt ne ganz unverfängliche Behauptung.

In meiner Hand liegt zB gar nichts davon. Nur weil diese Autofirmen aus Deutschland kommen, heißt das noch lange nicht, dass alle Deutschen damit irgendwas zu tun hätten. Patrioten würden da jetzt vielleicht widersprechen und einen Teil der Leistung für sich reklamieren, aber ich halte das für einen Irrtum bzw pure Ideologie.
Solche "summarischen Bezeichnungen" (Joe Gillis) sagen rein gar nichts aus, aber sie eignen sich immer prima, um damit Stimmung zu machen.

Oder um Leuten vorzuwerfen "Stimmung" machen zu wollen.
Nicht falsch verstehen. Von mir aus könnte das Produktionsgeschäft auch von den Belgiern abhängen. Solange das funktioniert isses mir egal.
Ich finds nur immer doof den Leuten gleich Antisemitismus vorzuwerfen nur weil man mal etwas unbedachtes sagt. Passiert mir öfter.^^

Versteh ich. Mein Anliegen war es, darauf hinzuweisen, dass solche Vorwürfe nicht von Ungefähr kommen.
Wenn man, wie Stone, glaubt, eine brisante "Wahrheit" mitteilen zu müssen, könnte man wenigstens seine Formulierung so weit überdenken, dass sie sich nicht derart - ähm - missverständlich liest. Andernfalls muss man mit solchen Vorwürfen eben umgehen können.