Duell - Enemy at the Gates

Obwohl ich Kriegsdienstverweigerer und Pazifist bin, wehre ich mich doch gegen die Aussage, dass Soldaten im Krieg jemanden "ermorden". Insbesondere dann, wenn es sich um Eindringlinge handelt, deren erklärtes Ziel es war, die heimische Bevölkerung zu versklaven und auszurotten.

Ein Soldat ist kein Individuum, welches wohlüberlegte Handlungen aufgrund eigenen Abwägens vollzieht oder lässt. Ein Soldat ist ein Instrument einer Gesellschaft zur Abwehr äußerer Feinde. Da ist kein Platz für Moral oder Gewissen, schon gar nicht in einer Situation wie in Stalingrad.
Wir können alle Gott danken, dass uns diese Erfahrungen mal noch erspart geblieben sind. Aber hier herumverurteilen halte ich für nicht angebracht.

Wow das ist mal eine kluge Antwort über die Pflicht eines Soldaten.

Könnte sein.

Du wirst erstaunt sein Herr Holzfaust, aber ich hab mal gehört selbst Soldaten seien nur Menschen. Könnt aber auch nur ein Vorurteil sein, und mit Vorurteilen kennst du dich ja bestens aus wie ich sehe.

@MurderSquad/Black Sun: Es gehört schon eine gewaltige Portion Ignoranz dazu, die Soldateska der deutschen Wehrmacht als Opfer und die verzweifelten Verteidigungsversuche der Sowjets als Täter hinzustellen. Gerade die Aussichtslosigkeit zwischen "unseren und deren Kugeln" wurde im Film hervorragend diskutiert.

Das erklärte Ziel des Feldzuges gegen die Sowjetunion war die Unterwerfung der "bolschewistischen Untermenschen" zur "Schaffung neuen Lebensraums im Osten für das deutsche Volk". Nachzulesen nicht bei Guido Knopp sondern in "Mein Kampf".

Ich hab sie nicht als Opfer dargestellt sondern als Menschen. Und das nicht nur die Soldaten der Wehrmacht sondern auch jene die der kommunistischen Gewaltherrschaft Stalins unterworfen waren.
Zieh deshalb bitte keine voreiligen Schlüsse.
Und wegen dem letzteren Abschnitt:
Sehr wohl nachzulesen bei Guido Knopp der mit der "Schaffung des neuen Lebensraums im Osten (...)" den Russlandfeldzug meint, wobei Hitler in seinem Werk klar das europäische Siedlungsgebiet damit gemeint hatte, soll heißen Danzig, Breslau, Stettin, Königsberg, Posen etc. Laut Hitler war der Angriff auf die Sovjetunion kein Angriff um neuen Lebensraum zu schaffen, sondern ein "Präventivschlag" gegen den Kommunismus.
Bitte beachte aber dass das Hitlers Meinung war, und jene nicht meine persönliche ist.

Hitler hat gelogen mit dem Präventivschlag. Stalin hat es seinen Generälen Stundenlang nicht geglaubt das Hitler den Pakt gebrochen hatte.

Laut Hitler war es ein notwendiger Erstschlag den er treffen müsse, da Hitler der Meinung war die Sowjetunion rüste sich auf und mache sich bereit für den großen Krieg gegen Deutschland. Es waren Aussagen wie folgende, die Hitler dazu verleiteten sein "Präventivschlag" zu beginnen:

„Die Ära der Ausweitung der Grenzen der Sowjetunion mit Waffengewalt hat begonnen. Der Plan des Krieges ist bei uns fertig [ ... ] Es ist Zeit einzusehen, daß nur eine entscheidende Offensive, nicht aber eine Defensive zum Sieg führen kann. Es lebe die aktive Kriegspolitik des Sowjetstaates. [ ... ] Der Plan des Krieges ist bei uns fertig. Flugplätze sind gebaut. Landeplätze und Flugzeuge der 1. Linie befinden sich schon dort. Alles zur Bereinigung des rückwärtigen Gebietes ist getan, alle fremden Elemente sind entfernt. Folgerung: Im Laufe der nächsten zwei Monate können wir den Kampf mit Deutschland beginnen.“
-Rede vor den Absolventen der Kriegsakademien am 5. Mai 1941 von Stalin. (Quellen wären vorhanden, sollte jemand das Zitat anzweifeln)

Du kennst dich gut mit jenem Thema aus. Ich nämlich auch. Bin da ein Profi in dieser Hinsicht. Vielleicht können wir ja voneinander was lernen.

Geschichte fasziniert mich eben ^^
Bei Diskussionen wie diesen kann man nur daraus lernen, insofern man mit jemanden debattiert der ein Thema nicht nur rein aus einer Perspektive sieht, sondern eher objektiv betrachtet.
Ist bei diesem Thema zwar nicht immer ganz einfach, aber dennoch im Bereich des Möglichen. Das Problem ist bei diesem Thema einfach, und das zeigt die Erfahrung, dass man es, wenn man es objektiv betrachtet, auch schon gern ins rechte Licht gerückt wird. Und das bin ich so langsam leid -.-

Und hier steige ich jetzt aus. Viel Spaß noch bei der Geschichtsverdrehung.

Ok. Machen wir doch gerne ;)

Warum Geschichtsverdrehung?
So beschrieb Hitler den Grund warum er die Sowjetunion angriff.
Und dass Stalin diese Worte in den Mund nahm einen Monat vor dem Einmarsch der Wehrmacht, dafür kann ich am wenigsten.
Ich wünschte er hätte was anders gesagt aber das waren seine Worte, tut mir Leid :)

Aber wie gesagt, mann kann mit manchen Leuten einfach nicht diskutieren. Man stellt eine falsche Frage oder bringt ein unbequemes Zitat und schon ist man rechts, Nazi, Geschichtsverdreher, und was weiß ich noch was alles..

Das zeigt mal wieder wer im Recht ist.
Herr Holzfaust, dürfen Leute wie sie überhaupt "im Recht" sein, oder ist das politisch unkorrekt?

Holzfaust ist eher ein Holzkopf mehr nicht. Er versteht das Thema der 2. Weltkrieg nicht richtig. Er kennt nur den Krieg aus den Heldenfilmen wie James Ryan. Und wenn jemand mal anderer Meinung ist als er, sagt er gleich man sei ein Geschichtsverdreher und was sonst noch.

kleine hintergrundinfo zum rezensenten der sowohl im profilbild als auch im namen auf erkennungszeichen der nazi-szene anspielt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne

Black Sun ist kein Nazi. Sondern ein Hobbyhistoriker!

Danke Agent Smith für die Unterstützung!
@Mimuschka, hast du gewusst dass die Schwarze Sonne ein Symbol aus der Edda ist und diese das erste mal schon Jahrtausende vor unserer Zeit das erste mal schriftlich erwähnt wurde?
Glaubst du es gab Nazis zu der Zeit?
Falls schon dann muss ich dir mitteilen dass deine Ahnen unter Umständen Nazis waren.

O Herr schmeiß Hirn vom Himmel...die russische Soldaten waren die "Mörder" Hitler mit seinem "Sonnensymbol" der "Heilsbringer" und der "Retter Europas", schließlich hat der die bolschewistischen Untermenschen zurückgedrängt, die ja schon in den Startlöchern für ihren Vernichtungs- und Eroberungsfeldzug gegen Europa saßen.

Und so weiter...und so weiter...die übliche braune Lügensoße...Laber, laber, laber, könnt ihr euch auch mal neue Märchen einfallen lassen?

Das was sie da sagen ist übertrieben Herr Baumkopf. Ich bin selber halb deutsch und halb russisch, und kenne daher beide Völker sehr gut. Weder die Deutschen noch die Russen waren reine Helden. Aber keine der beiden Seiten war auch das reine Böse. Es ist eine moralische Grauzone. Jeder hat Verbrechen begangen. Hitlers Holocaust und Stalins Säuberungsaktionen oder der Massenmord von Katyn. Stalin und Hitler waren beide grausame Schlächter. Aber weil die Allierten nunmal gewonnen haben, muss Hitler zusammen mit den Deutschen die ganze Schuld tragen. Stalin hat sich da schlau rausgewunden. Ich denke das es ein ewiges Streitthema bleibt. Jeder hat da seine eigene Ansichten, Vemutungen und Schlüsse.

Das mag ja alles sein und dass Russland sich an Deutschland in puncto Vergangenheitsbewältigung mal ein Beispiel nehmen sollte ist zwar auch meine Meinung aber alleine eine Angelegenheit Russlands. Hier geht es aber um einen Film, der den verzweifelten Überlebenskampf einer Stadt gegen einen übermächtigen Feind zeigt. Und dass die Deutschen als rücksichtlose Aggressoren in der Sowjetunion gehaust haben wie tollwütige Orks auf Crack, daran ändern auch Stalins Taten nichts.

Aber warum das russische Volk immer und immer wieder eine Verbrecherbande nach der anderen an seiner Spitze akzeptiert, werde ich wohl nie verstehen.

Ich auch nicht.

Ach ja Herr Holzfaust, hab ganz vergessen dass nur die Deutschen gewütet haben wie die "Orks auf Crack". Russische Soldaten waren ja Menschen im Gegensatz zu den deutschen.
Ich sag Ihnen eins Herr Holzfaust, ich kenne die Geschichte um den Russlandfeldzug aus Überlieferungen und Berichten von Zeitzeugen mit denen ich selbst darüber sprach. In dieser Zeit hatten sie dort nicht "gewütet" wie die Barbaren, sie lagen in Eiseskälte in den Schützengraben und hofften bis der Krieg zu Ende war und sie endlich ihre Familien wiedersehen konnten. Niemand war damals noch überzeugt vom Endsieg, und nur wenige glaubten damals noch an die Ideale für die sie in den Kampf ziehen sollten.
Jeder wollte nur noch heiler nach Hause kommen und seine Familie wieder sehen, und nicht mitansehen müssen wie seine Kameraden neben ihn in den Schützengräben an der Kälte starben.

Genau dasselbe gilt für den russischen Soldaten, wie für alle anderen auch, ich mache da keinen großen Unterschied, ich fordere nur ein wenig Menschlichkeit, denn es war ihre Pflicht damals und nicht jeder konnte den Mut aufbringen den Kriegsdienst zu verweigern wie Sie Herr Holzfaust, dafür meinen Respekt.

Nichtsdestotrotz haben Sie zwar das Recht das Wesen des Soldaten zu kritisieren und darüber zu denken wie sie wollen, aber NIEMALS haben Sie das Recht über diese Männer zu urteilen. Das Recht steht nämlich keinem zu!

Wow. Du hast mit Zeitzeugen geredet. Das würde ich auch so gerne.

Und wer hat sie "Mörder" genannt? Sie oder ich? Wollen wir jetzt die Fakten verdrehen? Bleiben Sie wenigstens bei dem, was Sie gesagt haben. Ich war derjenige, der es richtig gestellt hat.

Und btw: Die Kriegsgeschichten kenne ich auch, mein Schwiegervater und mein Patenonkel waren auch im Kessel von Stalingrad, letzterer inkl. knapp überlebtem Bauchschuss. Als "Opfer" haben sich aber beide nicht gefühlt.

Und wer hat sie "Orks auf Crack" genannt? Sie oder ich?
Und ja ich bleibe bei dem was ich gesagt habe, und zwar dass Wassili Saitzew rund 250 deutsche Soldaten "ermordert" oder besser ausgedrückt, umgebracht hat. Tut mir Leid Herr Holzfaust aber das ist ein Faktum, das wird keiner leugnen können. Genauso wenig wie es heute jemand leugnen kann dass auch deutsche Soldaten Menschenleben auf ihrem Gewissen hatten/haben.
Ich fordere nach wie vor nur die Menschlichkeit die ihnen zusteht, da es eben keine "koksenden Orks" waren!
Mein Urgroßvater und Großvater waren ebenfalls im Kessel von Stalingrad, ich weiß daher genauso was und wovon ich rede.

@Agent: Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, man lernt von einem kurzem Gespräch über die Erlebnisse eines Zeitzeugen weitaus mehr als man sich nur im geringsten Vorstellen kann. Und diese Gespräche, ob sie nun von kurzer oder langer Dauer waren, bleiben einem oft länger in Erinnerung als ein ganzes Buch.

Ja ich weiß, und das fasziniert mich auch so.

tollwütige Orks auf Crack...

soviel dazu: http://www.youtube.com/watch?v=xyyrioLczS0

Zitat: Der Blitzkrieg war Pervitin gesteuert (...) Die Wunderdroge wurde als unverzichtbar eingestuft.

Ah du interessierst dich also für Dokus?
http://www.youtube.com/watch?v=gKYfCwlGd4E&feature=related
Zitate kann ich dir hunderte bringen die meine Meinung nur bestätigen, angefangen von Churchill und hin bis Stalin, von ehemaligen Wehrmachtssoldaten wie Angeklagte bis zu führenden Generälen. An Zitaten fehlt es mir bestimmt nicht. Ich würd aber sagen wir lassen das lieber, wir drehn uns sowieso nur im Kreis.
Gewinnen können wir voneinander eh nichts, alles was einem bleibt ist der Ärger über den anderen, und das muss wirklich nicht sein.

Ich liebe auch Dokus.

In der Tat. Ihr Ewiggestrigen seit unbelehrbar.

Das Argument gilt beiderseits Herr Holzfaust ;)

Dein Bild spricht für sich du Ratte.

@The Black Sun

http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Das du Hitlers Ostfeldzug als reinen Präventivschlag auffasst ist sehr bedenlich Black Sun.

Dem ist nichts hinzuzufügen :) Der war wirklich gut. Ist bei mir allerdings schon locker 8-10 Jahre her dass ich den gesehen hab. ^^

Ja ich habe ihn auch das letzte mal vor etwa 3 Jahren gesehen. Im Moment hoffe ich auf eine Blu-Ray Veröffentlichung in Deutschland.

Ich muß mich mal eben outen, daß ich 'nen kleinen Sniper-Fetisch habe. ^^ Finde deswegen wahrscheinlich auch den allerortens gescholtenen DRAGON SQUAD so toll ... bei den Sniper-Duellen zwischen Maggie Q und Xia Yu ist mir schon ein bißchen die Unterwäsche feucht geworden. Also Glorifizierung hin oder her, das Teil hier habe ich schon länger auf dem Radar ... wenn auch aus absolut fragwürdigen Gründen. XD

Historisch unkorrekt? http://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Grigorjewitsch_Saizew

Das Duell selbst mag nie statgefunden haben, aber wie du am Link siehst, gab es den Scharfschützen tatsächlich!

Überhaupt kam den Scharfschützen im 2. Weltkrieg eine wesentlich größere Bedeutung zu, als man es die Historiker wahrhaben wollen.

Ein Scharfschütze konnte ohne weiteres ein ganzes Regiment lange genug aufhalten, um frische Kräfte herbei zu führen, ja unbestritten sogar einem gefecht eine ganz andere Wendung geben.

Eben. Wassili Saizew war Held der Sowjetunion und einer der bekanntesten Sniper des russischen Heeres.

Ob nun wirklich ein Duell vor allen Dingen mit einem deutschen Offizier, der dann auch noch einen kleinen Jungen erhängt! wirklich stattgefunden hat, mag ich nicht zu beurteilen.

Fakt ist, daß dieser Scharfschütze existiert hat und der Film neben "Stalingrad" zu einem der besten Kriegsfilme über den östlichen Kriegsschauplatz zählt.

2 Kampfwichtel

Dass es den Scharfschützen Wassili Saizew tatsächlich gab, wusste ich auch ohne den Veweis auf Wikipedia. Der Film ist trozdem historisch inkorrekt, da dies die einzige Tatsache ist, die geschichtlich übereinstimmt.

Die Karte am Anfang des Films mit der Expansion des Dritten Reiches, ist nicht korrekt.
Im Film wird die sowjetische Hymne gespielt - diese wurde aber erst seit 1944 verwendet. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich keine Wehrmachtssoldaten mehr in Stalingrad.
Das Verhalten der Soldaten nach der Schlacht ist ebenfalls aus der Luft gegriffen. In dieser Schlacht hatten die Soldaten nach einer Kampfhandlung nur zwei Sorgen - etwas essen und etwas schlafen. Da war keinem nach Musik, Tanz und Gesang zumute.

Das sind nur einige geschichtliche Abweichungen. Die Liste ist aber erheblich länger.

wow mannoman das sind ja mal details die so vermutlich nur n geschichtslehrer kennt. aber dir ist schon klar das dass keine doku sondern ein spielfilm war? nur mal so am rande....

2 razcal

Ich kenne solche details und bin kein Geschichtslehrer ))). Mir ist schon klar, dass es keine doku ist, allerdings sollte man sich als Filmemacher ein wenig mit dem Thema auseinadersetzen, bevor man etwas verfilmt. Und einen historischen film zu drehen, der kaum historische Korrekheit vorweisen kann ist ein zeichen dafür, dass sich im Vorfeld mit dem Thema nicht auseinandergesetzt wurde.

Stalingrad war nicht die blutigste Schlacht der geschichte sondern Somme im ersten Weltkrieg